马未都聊天讲座。。。。

苏木玩

被马未都先生称作“聊天”的讲座（根据现场同期录音整理）

马未都：

       各位好，请我来聊天，聊天大家就要帮助我，说来聊天的，这样有点儿别扭。聊天是坐着，可是现在大家坐着我站在上边。我是老讲课，有点儿发怵了。我刚从四川回来，我是礼拜五去，礼拜六回来，也回来两天了，先跟大家问个好吧，大家上午好！（全场热烈掌声）

主持人：

       马先生，刚才隆重地介绍您给我们赐名的798古代家具艺术展，我们20号酒会，您忙，没有参加，下午我们所有的网友都坐大巴车去798看中国古代漆木家具展，然后到您的观复博物馆参观，我们请您来，就是给我们一些收藏的网友和业内的网友有一些忠告和知识的普及，您随便讲，您讲什么我们都觉得非常荣幸。

马未都：

       随便讲，只要符合精神的随便讲（笑），我刚从四川回来，四川是国家文物局召开了一个关于博物馆的一个会议，今年七部委发了一个文，国家文物局、国土资源部、民政部、财政部、国家税务总局等七部委联合发了一个文，这个会议单霁翔文物局长也去了，文物局的副局长宋新潮也去了，基本上文物系统的人都倾巢出动。然后单霁翔就说这个文不是文物局发的，是国务院发的，七个部委联合发文很重视这件事，中国收藏到今天已经变成一个非常受重视的事，国家开始非常重视了。那么最近的情况，大家也都清楚，我也不必多说，就是昨天晚上我还跟佳士得的人在一起吃饭，包括昨天晚上我是一顿饭分两拨吃了，一个是搞家具的，大家都知道这个人，这个人原来是美国家具博物馆的馆长，中文现在越来越好了，原来不能交流，现在能交流了，就是刚刚前天卖的四只黄花梨圈椅就是他的，因为太高兴反而不知该说什么了，光剩下点头和微笑了。

      我想有些人那是比较早从事这个行业的，在这个行业里能够坚持下来的人很少，我最早认识的人，大部分人都叫不出名字，全是外号，所以我现在记得人家告诉我这是张胖子，这是杨胖子，全是这么说，搞家具的人因为老搬东西，所以都是胖子，当时就记得各种外号，也对不上，也不知道人家大名叫什么，后来变成了叫大名，反而觉得不好意思叫人家大名，就跟骂人家似的，所以只好叫外号，叫了多少年。这次嘉德拍卖跟我说了，我说你们终于明白这个道理了吧，什么卖得好，什么卖得不好，他们在总结这个经验，过去有这么一段时间，大家都想动动老皮壳，为什么？这是一个真伪的标志，大家觉得只有老皮壳才是真的，现在老皮壳也不大灵了，做得太真了，就不灵了。家具很容易让人喜欢，这是我们这个民族的一种情感，一个人喜欢艺术品最容易喜欢的就是家具，因为家具都在用，比较容易理解，家具为什么用它做开篇呢？我觉得家具是最容易理解的，像陶瓷、玉器，理解起来对公众来说就比较难，就是拿家具开篇，让他们进来，什么是桌，什么是椅，对于公众来说这个是重要的，就是我们使用了一辈子的家具不知道原因，我为什么喜欢它，为什么是这样，拿“桌”字举例，就是卓越，卓而不群，坐在地上看那个桌子觉得挺高的，所以家具当中每个字怎么来的，每个字都有它的本意。比如说凳子，凳，我们的概念很清楚，什么是凳，什么是桌，凳最早是用来踩的，它不是为了坐的，所以凳子到今天为止还是临时性的，你家里边的凳子，不像椅子那么庄重，所以凳这个字本身就是踩的意思，蹬嘛，所以每一个字，我们中国家具中每一个字都有它最基本的含义，椅子就是靠着的，我们最早的椅子，中国人讲究正襟危坐，从最早席地而坐到垂足而坐，都是坐姿的改变，我们现在不太讲究坐姿。

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我前些日子去日本，跟日本摄影的朋友聊天，有位老先生七十多岁了，从头到尾就靠着坐着跟我们聊天，腰板特别直，让我震惊，我坐不了。我们所有人一坐那儿都是泄的，人家是特挺的，我们真是大部分人从小没有这个训练。

       所以我讲家具真的比较容易让大家理解，比如我们今天这个概念还轻了，我们这一百年，比西方一百年晚得多，中华民族坚守自己的原则的东西是一个包容的、宽厚的民族，所以什么都能进来，就是什么进来我们不反对，我们中国人反对外国文化是假象，不是真的，你比如说前两年反日游行什么的，游行结束一转脸就进了日餐馆了，这不是内心反对，跟韩国不一样，韩国反对日本是发自内心的，像韩国因为日本教科书问题11个议员当中有那么几位吧自己小指截了，我们不可能这样，因为那11个议员是上层的，不是什么经济无赖，我们可能不是这样，我们反对外来文化从历史就没有真正反对过，都是表象或者是利用这一点，中国历史上，就行不成真正的外来文化的力量，原因是什么呢？我们本身，我们民族就是一个游牧和农耕民族交替上升的一个民族，不停地融合，所以我们每个人身上都可能流着异族的血液，所以中国人种极为独特，非常独特。今天在场的可能有西北来的朋友，你到西北去看，你看他们的长相，他们的脸色特别白，胡子跟眼睛都是黑的，因为胡子长得快，你问他们是汉族吗？都不是汉族，我们大的民族像鲜卑、契丹都是几百万人瞬间就融在中华民族的血液当中了。我们有很多时候，比如说满族，我认识很多人他都是满族改成汉了，后来又改回来了，大家都知道作家王朔，说你这什么就改回满族了，后来因为少数民族有很多优惠政策，导致“文革”之后有很多人改回去了，如果没有这个优惠政策有的人就不改，所以就融在民族的血液当中，使我们的基础有一种杂交优势，中国人是一个扁蚕豆，蒸不熟，嚼不烂，抗打击能力特别强，这也就是为什么我们世界的古文明，就是我们连续至今一个根本原因，就是我们宽容和坚韧，我老说我们这个民族是宽容和坚韧的，什么东西进来？我不知道大家注不注意新闻，比如故宫，前两年星巴克有人作秀，中国的外来文化进来的，大家都知道餐饮，一个是肯德基，一个是麦当劳，最近肯德基在卖麻花玉米棒，你就知道中国的改造能力有多大，全世界的麦当劳和肯德基在哪儿都是一样的。我前些日子去土耳其，吃的一个礼拜的他们的食物说少一个好吃的，找了半天没辙了，就干脆CFA，然后就去肯德基，它的味道在全世界哪儿都差不多，但是唯独到中国来能卖蛋花汤，能卖麻花，中国有绝对的能力把它改造了，这个改造，中国所有的肯德基和麦当劳就跟全世界全都不一样了，虽然牌子是一样的，但是内容是不一样的，你从这一件事情上可以看出来中国人的适应能力和改造能力，我是不喜欢去麦当劳什么的，中国人就是笨。可惜，我现在还去了，很不好意思。

     我们家中有很多好玩的东西，有一个床，我们的床是三面有围的，单面上下，你有先后就有尊卑，谁先上，谁后上，我们现在没有考虑过这个问题，现在上床谁先上都行，过去是有规矩的，太太要睡床里边，老爷在外边，太太起夜要从老爷身后下来，不能从老爷身上跨过去，那是不礼貌的，大家没有想过这个，现在太太随便从你身上跨过去没有觉得有什么不礼貌的，觉得还挺好，最好跨不过去、、、、、、（场下大笑）。过去这个事是有礼制的，这个很严格。所以我们很长的时间形成了一种习惯。

     我小时候去谁家，都是推门就进了，现在不同了，过去进谁家都进卧室，所以你会发现中国人的床都靠墙，除了居室环境小，很大程度都是心理因素，现在有好多老百姓的房间住的面积改善了，依然床要靠墙，为什么？就是我们的传统文化所致，西方的床是两面上下的，我们是单面上下的，我们最好的家具会被人家忽略以为是架子床，一般床都比较高，我曾经跟一个朋友说，你买这个床吧，你家房子大把它支起来，你喜欢交女朋友，这个女朋友将来就喜欢上这个床了，然后他睡在这个床以后跟我说，自打睡这个床，出门在外边都睡不着觉了，没劲，很不舒服。

     大家老说气场，我认为真的有气场。每个人的气场不一样，习惯、心理都不一样，所以气场就不一样。我们中国人的半径大概有八、九十公分，这就是你的气场，你的气场一旦有人闯进来就难受，你马上会不舒服，觉得这个人离我这么近，他想干嘛，你马上心里会有别的想法，什么人闯入你的气场不难受呢？就是你的气场，他进了你的气场，你有感受，所以有的时候这两个人一站就知道他们两个人的关系，其实他们两个有什么关系，因为他俩进入气场没有反应（笑）。不信你们回去试一下看看领导和秘书之间的气场，领导要是没有反应就有事，这个气场每个人是不一样的，当然我瞎说了，大家姑且当笑话听。英国人的气场短，你一进来他就难受，这就导致了他跟法国人谈话的时候，就是一个英国人和一个法国人站在一个空间谈话的时候，半个小时以后英国人就退到那边去了，因为他气场大，老往后退，边聊边退，这个人一会儿上那边去了，这是气场的原因，肯定是这样的，文化形成的一种概念。我们的床，我们的架子床很有意思，我们今天是在这儿屋里享受光线，享受温暖，这是我认为人类最不好的地方，拼命地使用地球积攒的资源，比如说煤、石油，，这些都不是我的，都已经形成几亿年了，到我们这儿来，还让人家挖出来赚很多的钱，这属于不和谐，这个用法说石油还能用150年，理论上讲对于它形成的几亿年来比较，它一瞬间就用光了，这个被地球伤害之大不是我们想像的，我们可能活在人类最好的时候，前后既有前面古代，又有后面，未来大家只能看见一点，并不能看见全部，我们每个人坐在这儿想一百年以后的生活，一百年前的人想像不了我们今天的生活。

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我们还要说的是我们这个床过去有底的，主要是心理有一个位置，我们过去的南方房子都大，高六米都是正常的，人在里边舒服，我们每个人都希望自己的居住有所改善，房子大一点，觉得15米太小了，现在能不能30米，能不能50米，我就觉得到头了，你再大就不行了，你的卧房搁一床，晚上一睁眼就觉得是仓库值班员，只有这种感觉，非常不舒服，所以古人都很知道这些事，他就给你固定在一个空间里面，舒服很多，我觉得中国人把我们自己这么优秀的床都塌着是很可惜的事，我们的床不仅仅是用来休息的，刚才说的有很多，我们在床上除了睡觉还要做点儿别的事，这里有女同志不太敢说，慢慢听，还要做很多睡觉以外的事。架子的床，如果你搁上帐篷以后天大的好处就是使他的注意力集中，你今天注意力不集中，有可能开着电视，两个人还亲热呢，看着电视，两个人睡到半截说等等，电视里着火了，看看啥事（笑），所以会使你的睡觉质量急剧下降。

      我看过一个西方人的漫画，就是现代生活给人带来的问题，两个人，夫妻俩，一个在看电视，一个人拿着一张报纸，还可以干事，不耽误事（笑），可见我们家具的好处不是每个人都知道的，要注意力集中，除了过去避虫保温，夏天避虫，冬天保温，我们今天避虫要不然就是空调，要不然就是各种熏香，过去没有，过去就是一个屋子大敞四开都没事，挂一个蚊帐，冬天挂一个棉帐保温，这个床还有一个什么好处呢？它的有效面积是大的，同样一个床，比如我们现在一个1.5米宽的床，睡两个人刚刚好，1.35米的床，睡俩人觉得太挤，但是1.35米宽的架子床一点没有问题，因为有围栏，你可以仅靠着围栏安睡，所以说它的有效面积增大，这是架子床在使用当中的好处。

        再有我们大家都知道这个架子床，它的好处是给你提供的很多辅助，能让你做一些比较高难的动作，简单地说你可以使上劲的。如果没有结婚的人，咱们最好就别听了，中国人这个床设计得非常好，能使上劲，而且能够使你完成很多高难的动作，好处一说，大家都知道这个床有多好。

      《金瓶梅》一书中有大量的描写，是当事人非常重要的财产，有点像今天的汽车，凤玉娇嫁人的时候，媒人就说他有好多香衣服，有两张拔步床，有点像今天说这人挺有钱的，有两辆奔驰车，我为什么把它单提出来说，这个东西值钱，西门庆娶潘金莲的时候花了16两银子买了一个这样得床，当时什么概念？我们先不说实的概念，说虚的概念，换算就知道了，当时买一个丫鬟是5两银子，受过训练的丫鬟是六两银子，换句话说买一个床能买三个丫鬟，你想想这床有多值钱，就这样，潘金莲还认为这床不行，那意思是说你给我买一个车多好，捷达不行，再给我换一个，所以西门庆在结婚的时候专门跑到了南京去，买了一个描金宽门床，是什么呢？大家都知道床前面一种是带门的，门纱的，喜欢的人都应该知道，描金的在南京买的，就是我们能够看到这个东西，当时这个床为什么作为家里的主要财产，除了睡觉，给你提供无穷无尽的乐趣。

      我们今天都是提倡住房的质量，前面这一段叫前廊，这边是梳妆台，右边是马桶，这个是床，一个床满足了一厅、一室、一卫，我们现在估计一室、一厅、一卫就是靠这样一张床，所以它在照顾你生活周全上仿佛做到了。我这么说完是不是房子会涨价，这是非常好玩的。然后西门庆跟老婆打架，你要不知道这个床，西门庆就是很坏的人，你要知道这个床，就知道西门庆是手下留情的，书上是这么写的，我忘的是哪个老婆了，因为他七个老婆，也不知道他跟谁打的架，咱们记不住。一脚把老婆踹到的地坪上，你要不了解，就想西门庆把老婆踹到地上，让老婆在地上睡一宿，西门庆没有人性，但实际上他是保留的夫妻打架的一个空间，我们的夫妻都打过架，你打架，弱势的丈夫或者老婆还可以睡在沙发上，这是很正常的一个事，你了解也是夫妻打假，一个睡沙发，但是那个人要在地上性质就变了，金瓶梅上床的时候，西门庆一脚踹到地平上过的一宿，如果你对这个床不了解，我们在座的人都有了解，觉得人性是有保留的，如果不了解就不会这么认为，就想在地上呆了一宿，本带就是你睡上铺我睡下铺，还是保留了一定的人性，如果了解得越多，对古文学的理解能力越强，这就是我们家具中的床。

     床，陕西有一个很高的床，这种床，我认为有一个非常好的，但是我不认为是硬木家具，所有的证据指向，你别听那些专家说，说这个家具是元朝，那都是笑话，所有文献记载，我们今天能查到的全部是文征明的曾孙，什么记载等等，你在晚明里能查到的都有黄花梨，超过万历以前基本上就没有，为什么？有一个很简单的例子，硬木家具十六世纪以前绝对是没有的，我敢跟任何人打赌，就是在万历之前，最多的是嘉靖的时候，大量的文献记载，不光是这个，工具决定了一切，中国所有的木工工具有证据证明的木工工具刨子这一项在十六世纪以前没有发现一例，没有刨子就没法做硬木家具，大家都很清楚，这个在专业性里叫平木家具，你把木头截断叫截木工具，平木叫平木工具，在早期汉代以前都是有刮削，我们今天已经不刮削了，拿一个刀就刮了，我们今天已经不刮了，我们有刮削机器，所以不能保证做平，你就知道为什么新家具不好了，因为它不平，必须挖那么一刀，你们看到家具有上款的家具都是明代的，都有，为什么？因为平目家具做不出来，今天的平目家具没有力量，没有专业训练刮不平的，刮不动，这不是每个人都知道的，所以我觉得是很可笑的，我老说工具决定的，你看中国的刨子跟西方的刨子有一个不同，我们的刨子是往前推的，西方的刨子是往回拉的，所以西方刨子有一个杆，我们是有一个杆，这里有会推刨子的吗？有会做木工的吗？没有会的？谁做过木工？你要是做过木匠的人，让他空手比划一下推刨子的形态，是这样的，大拇指在后，大拇指悬在这儿的时候一定是外行，这两个是在后边的，这个是看专业的一种方式，压住它，防止它弹跳，才能使木头平整。硬木家具和软木的刨印都不一样，硬木要放平一点，西方发现得非常早，古罗马时期就有，所以我们今天没有解释为什么中国在平木家具那段是断掉了，所有的其它的家具，我们的凿，我们的钜，我们的锛，我跟西方人聊过，他们也不能解释为什么中国就没有平木家具。国家博物馆有一个老的研究员，老头我跟他不熟，但是他的文章我全看，老头是一个学者，他写过一个文章就说没有证据有这个东西，没有。所以就可以解释我们所有的文献记载的准确，文献上的关于硬木家具，我们说的硬木家具就是紫檀、黄花梨，都是从万历以后，非常整齐，这种文献非常多，但是一个都看不见，绘画也看不见，看不见有绘画的痕迹，比如这张画明显是明中页以前的这张画，上面有刨子的形象，没有，有货郎担，有的是明初的，从来没有一个刨子，所以说工具对我们的影响是很重要的。在刨子出现之前就是这个展览的漆木家具，使用漆尤其是使用挂漆的硬木锆用到漆木当中就变成了坏处，因为硬木凸出，凸出得非常多，大家都知道，硬木家具最苦恼一件事就是收缩，一定要使用软木，软木有的也不行，比如说松木，松木里有丁香，丁香往外挤的力量超过我们的想象，一定要做，不可改变，一定要出来，这样的话，上面有漆就会出来，出来就会变得很讨厌，所以松木也不用，最好的是什么呢？也就是为这两个木头的好处是不怎么变，不变形，为什么首先是楠木，其次就是柏木。我记得早年买的棺材板都是柏木的，非常好，干燥也没有关系。所以我们今天能看到的重要的明代中叶以前的家具都是这么产生的，就是关于漆，这个展览我没有看，我得抽空去看一下，要出书出了没有？还没有给我，展览我要去看一看。所以我没有看到那个图录，漆家具我自己也有一些，主要是漆家具早期还算便宜，后来太贵，我一看太贵，让人买走了。漆的家具的成长是退化，有一个非常大的原因，中国人使用漆的历史非常长，最早的证据是河姆渡文化里面漆碗的出现，漆的本色是朱红两色，漆本身没有颜色，氧化以后变成深棕，多次以后变成黑的，所以漆本身加进朱砂就是黑红，黑红是漆的本色，所以我们看汉以前所有的漆器都是这两个颜色，我们也可以把深棕也视为黑，就是黑、棕两色，你看到汉代出土的一些漆器中有绿色，那个一定不是漆，是彩绘，这是漆上面会的，真正把漆做成彩漆都是明清以后的事，我们看到宋代的漆都是单色的，我们跟漆的感情不深，中国人跟漆的感情不如日本民族深的主要的原因，是因为中国瓷器的强大，我们的瓷器过于强大，抑制了中国所有的发展。比如说玻璃，中国汉唐以前的玻璃做得非常好，为什么到宋、元就不行了？宋、元、明、清，中国人是漆器还有一部分生产，但是玻璃器不生产，为什么？它跟陶瓷比较起来，它无任何优势，而且导热快，玻璃一旦受损害可能伤人，陶瓷还能锔，玻璃却不行，这都不重要，重要的是烧制陶器非常便宜，烧制玻璃还贵，所以中国人一下子就把玻璃让给了西方人，由于陶瓷一直强大，抑制了漆器的发展，因为漆是很贵的，是贵族使用的，历史上也是这样的，在古书里记载，就是万年之功，我做一个杯子，漆的杯子要用万年之工，就是讲漆很贵。所以日本的漆器相对来说比较强大，我们的漆器真的是后来就弱化了。我们到了明清以后的玻璃器和漆器都作为观赏器来用，能不能用？大部分是作为观赏器来用，漆器有一个好处是玻璃器没有的，玻璃器易碎，漆器相对来说很好，所以我们的盒子很多，生活中的小件很多，山西很多，皮胎儿的、竹胎儿的，木胎儿的、纸胎儿的，什么胎儿都有，就是抗打击，所以还是留有了它的生存的一片天地，它也有它的长处，玻璃跟陶瓷比起来什么长处都没有，干脆就没有，中国人从宋以后就不生产玻璃了，你今天看，从出土看，极偶尔一般在地宫里，寺院的地宫里还有点儿小玻璃器，到了清代康熙以后，是康熙引进的西方传教士来做玻璃器，供皇帝玩儿而不是用，玻璃是彻底观赏的，但是漆器由于它跟瓷器不是一类的工艺，它还在民间有一定的知名度，就是我说的漆器比较多的地方，贵州、福州、福建的胎儿漆器，山西的大家都知道，还有扬州的，但是这种刻的，动刀的那一部分主要是贵族和宫廷这一块，其他也不会用，你想雕刻的漆器是不怎么好用的，就是摆设，看着好看，上面搁个毛巾，搁个芝麻火烧，芝麻全掉到那个缝里了，不容易清理，以上就是漆器对我们文化的影响。

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家具当中，当然我们今天能看到的家具我认为比较少见的，我不知道咱们在座的知不知道，大概是九十年代末，甘肃有一部分，那批东西就在山坳里面，样子很古老，看着都有点儿日本味，其实日本的轧花是唐味的，这个更古老。我们的家具这次的迁移是最为可惜的，在八十年代以前所有的家具都基本上没有离开原处，为什么？是因为家具过去在古代运输当中成本太高，没有人带着家具搬家的，今天是因为有汽车，有火车，有现代化的运输，才可以轻松地运送，过去是不可能的。

        一年晚上，十点多了，他们叫我，说有一件很好的紫檀，让我看一看，我看完了以后说这个东西有点儿问题，有做旧嫌疑，然后我就出来了，第二天我中午坐飞机到上海去，在上海跟朋友吃饭，一看，我说怎么好几个香港人都跑到上海来了呢？上海又出东西了吧。道理很简单，但是谁都不说，这个行业的人都是信息很重要的，大家聊天都说别的，谁也不说为什么跑这儿来了，后来有一个人开始说看见了一张桌子，他就开始描述，我就说那个桌子怎么回事，他说你看了？我心里还纳闷呢我昨晚夜里12点才看完，今天晚上这个东西能到上海吗？据说当初运送家具的汽车就等在楼下，我看过后就装车连夜运过来了，为什么？要抢时间，因为重要的东西，那个时候收东西的很少，就那么几个人，一旦信息出来这个东西就要走了，可见现在的运输快并且便宜，古代没有这个可能，所以我们清晰地知道所有家具的特征，今天全国，我觉得能够看见家具就知道大概是哪个方向来的人，我估计有那么十几二十个人是知道的，可能还多一点，就是每个地域的家具都有它明显的特征，这里只有从头到尾经历过这事的人，而且一定是大量的跟各个来路去打交道的人，能够清晰地辩驳这个家具是哪儿的。有了东西，你不见的话你不知道。比如说我见过一个黄花梨的柜子，这个柜子在这个行业当年惹过大事，那个时候黄花梨的柜子，高3.25米，不是分体的，整体的，我一听这是做假的吧，你想那个柜子那么高，3.25米，我伸手是2.2米，摸都摸不到这个位置，哪有这么大的黄花梨啊？人家说有。跟我说那个人是一个行家，特意来看，我就去了，后来为了这个事我去了广州，后来我在美国看过，当时他们买得挺贵的，说是便宜卖给我，我当时觉得有点儿贵，我当时也没有那么多钱，就放弃了，这对黄花梨的柜子要搁到今天，你知道3.25米有多高，拍卖你就能看到，当年在寺庙里搁着，你要不知道寺庙家具就不知道有那样的柜子，你不相信，当时我为了看这个柜子还踩着梯子上去看，结果还是卖给了美国人，还是美国人有钱，人家经济发展比我们早，这个柜子今天卖，我觉得卖一个亿是正常的了，按照今天拍卖的价格卖四千多万，那对柜子，龙的柜子，按照过去的标准是大伤，就是它的后腿、后板都无所谓，后腿和立柱，就是顶箱柜的后立柱全是铁皮的，按照过去的标准，我觉得一半的钱都到不了，肯定是这样的，如果都是黄花梨的，前提是不贴皮子，一般的老行家，一般都是先查一查，贴皮子也好多种，有全贴的，有单贴的，有后腿是铁皮的，不是黄花梨的这种，在过去的概念中，价钱至少有能影响一半，但这对柜子能卖一千万，我想这对3.25米的柜子卖一个亿算是便宜的，真好，没见过你就不知道。所以经济是很重要，这么多年见的老东西多了，90%都是买不起的，所以每个人都在痛苦中生存，真的，因为中国人没有，有钱的时候大家都有钱，没钱的时候大家都没有，今天在北京，2003年非典以前，你在北京指着一个人说个人是一个百万富翁，大家得肃然起敬，今天在马路上指每个人都是百万富翁，只要在北京有一
个二居室的人都是百万富翁，都变成两百万富翁，所以中国人有钱人都有钱，没钱人都没钱，你现在一百万块钱，要赶上在八十年代，好多人跑不到美国去，那个时候并不值钱，我最早看见黄花梨的圈椅就几百块钱，觉得怎么那么贵，黄花梨的圈椅几百块，我看见过一个孩子，那个时候黄花梨才卖万八块钱，我看过三家，后来想搬家了别捣乱，多给钱吧，说你多给多少钱？我给你一千块钱。那两个人一下子拧着他胳膊说你小子说话得算数，赶紧回家拿钱，拿完钱就搬走了，回身就卖给我了，也没多卖，说见面分一半，我卖你五千，也得挣点，后来他那个人生怕我不买，拧着我胳膊说赶紧拿钱买，那会儿没有价值观。

       北京最早买家具，我最早喜欢家具你知道为什么吗？文物是国家管制的，过去文物全在文物商店里买，我跟文物商店的人都特熟，只有家具在其它地方可以卖，北京当时的像西单、西四、菜市口，现在这个店都没了，广安门、宣武门、北新桥、地安门、东单、没有人不知道就是这些地方，所以在北京，告诉你北京人基本上都知道，在北京玩家具你问他说你玩儿了多少年了？他说我玩儿了二十五年以上的人全是蹬三轮的，为什么呢？就是他的信息得到的最早，最早那些人全是蹬三轮的，他就是蹬三轮到那个商店里面去，所有的家具，不管紫檀、红木、黄花梨一概没人认，家里没地搁不想要了，这个东西多少钱？行，扔这儿了，不给你钱，等卖了，给你写封信四分钱贴张邮票，你跑这儿来把钱拿走，这就是当时北京的状态。八十年代初的时候，张老师（张德祥）没来，张老师那个紫檀是8块钱买的（笑），那是他的传家宝，他不能卖给我，明天我逗逗他多给他点儿钱让他卖给我，真是这样的，人家都觉得我还得搬，什么也干不了，就是8块钱，那个时候买黄花梨好像还可以，不值钱。然后那些蹬三轮的人就盯着，说这么回事6块钱拿过来就能卖，他知道谁买，说这么着，我现在就给你这个钱，当场就给你5块、6块，明天我就卖了。那个谁说黄花梨五块钱买的，在通县买的，舍不得运，运是三块钱，从通县运过来，都舍不得，自己扛过来的，骑着自行车，一只手抓着一条腿，一手扶着把，这么骑过来的，你今天说三块钱算什么，但是你购买成本60%，你花五百万买一张黄花梨，说运到你家三百万，你干嘛呢？你也不干，你肯定自己抱回来，你多有身份都不干，为什么？成本在那儿呢？有一阵子就是这样的，那个时候不是很认的，因为这个事现在都是这样的，八十年代的时候，分不清楚都叫红木，今天的标准都叫红木标准，也叫红木，又回到原来的叫法上了，但是我不太喜欢，羊肉加猪肉这种事不太好，说不清楚，现在说得非常混乱，而且科学和文学完全是两回事，不是一回事，文学是另外一个评判标准，我们对硬木家具的评判标准都是文学的标准，不是科学的标准，对檀木是科学，核桃木有核桃木，都有对应的关系，我这一东一榔头西一杠子，给大家一点提问的时间吧，我更愿意回答大家的问题。

苏木玩

主持人：刚才有网友递条子。如何确立檀木家具与收藏地位？

马未都：

       这个事需要大家一起努力，就是首先要做高品质的展览和书，书要非常大，你们看这次的家具都是欣赏的，都有书上的收录，大家知道那个卖了2100，一个卖900，但是从专业的眼光看都是有问题的，但是不重要，书上有就行了。

      我觉得你们做这个事，因为今天找我，一个是跟大家见面，大家这么热情，同样是檀木家具，我曾经想做过一个很有意思的展览，后来没有做，我想有机会再做，我有很多，几百件，一直没做，也就不想弄了，很多人来买我也不想卖，就是不弄这个事了，我留着，因为我觉得这个东西聚起来是很难的一件事，你想聚很难，比如说各个有特色的家具都有，山西、江苏，包括山东、河南这样都很有特点，如果保留下来是一笔巨大的财富，现在比较混乱。我想这一代人，当他们都走的时候，很多东西的原产地也分不清了，所以急需把这个东西原产地给定下来。

      重要的怎么做？我觉得像紫檀家具找到行家，有经验的，我们先说是有经验的，不说有钱的，找几个人对这些东西定出产地来就很好，把这个东西的产地分出来非常重要，这个信息很重要，因为这个东西是河南、河北的都不重要，但是现在变得非常重要，因为所有知道这个信息的人都没了，不知道，比如说黄花梨是什么县的，你怎么知道是通县的？就是通县的，百分之百，就是因为你看得多了，你就知道了当时我们还在探讨，这个字是不是能接受，说是能接受，但是也好，让大家多认识一个字，因为谁见到都念错，都念半边儿。这个书，你知道展览是一瞬间的，书是载入史册的，我今天下午的拍卖我说买几本书，这本书，当我们都不在，一百年以后看这个书，这本书当时印的多少，现存的有多少，所以这上面一件东西都会很重要，一百年以后的人，有人指着这个案子说这个案子是我的，你想这重不重要，所以书是一定不能不出的，出书是很重要的事，一个展览要有文字，要有书。这个书上都有，我在翻的时候，就看到一个，就是你的产地没有，没有标明，如果这个产地今天不标明的话再过几十年就标不出来了，现在标没有问题，比如说咱们找五个人，就是明白人，围绕着这个家具，每个人都能说清楚大致的情况，大家过很多年以后真说不清楚了，像这样的家具完全是庙堂里出的，这个不是每个人都能说清楚这件事的，而且这个事一定是这个产地，比如说5到10个人，把年代都定好了，大家没有争议，签一个字，不是年代，就是产地的判断，这个特别重要。现在我们有的人会看这个东西从哪儿来的，一看就是山西的，一看就是河南的，能看出来，就是提供了大量的信息，这个信息你必须积累、归纳你才能知道，所以我觉得像这样的活动，你们多长时间做一次？

万乾堂：一年一次。

马未都：这个要经常做，这样太好了，我建议你要坚持下来，坚持下来就很好。

主持人：肯定会坚持的。

马未都：

       我觉得特别是组织工作特别难，为什么？中国人特别难达成共识，中国人为什么集权，因为我们本身达不成共识，这么多人，对组织者来说非常、非常难，大家要体谅，小事不去计较，人生不计较小事，这就是我的态度。我说自个儿给自个儿写一个对联，上联叫“小事，就是天大的事到自个儿跟前都变成小事”，比如说我碰到过朋友突然去世，家属没法面对，我去怎么劝，我就告诉他，你人生中所有遇到的事情都是你不能想像的，你哪知道一瞬间家里出了这么大的事，不管什么样天大的事，我也碰到过这种事，到跟前先怎么定，就是小事，平稳点儿，这样的话，就是比较容易释怀，第二个是下联，下联是“喜剧”，小事对自己，喜剧看待这个世界，你觉得那个人特丑恶，就当成一个喜剧，你以一个喜剧的态度看待，他不就是骗点儿人嘛，这辈子在我面前这样的人都是喜剧，等你明白过来，以一个喜剧的心态去看他，你觉得这个世界还有意思，他为了骗你这点儿事，他也受过大骗，跨越了一层层的障碍，就是要有喜剧的态度，如果这样能够坚持下来，诸位！十年以后，当出十本书的时候，这份财富，包括收藏这个东西，这个书，现在没有那么着急了，这次还没有出版社，下次可以变成正式出版物，这个书可以交给正式出版社出版，我给你找一个出版社，让他们给你出书。

苏木玩

万乾堂：谢谢马先生。



马未都：

       像这种积累是需要大家的努力，我觉得这种凑到一起，每个人连收藏都写在上面，我们一定要保证一个心态，你怎么去高兴地去评价，就是别七个不服，八个不愤，我昨天跟几个老外，包括跟他们在聊天，我就说到中国人的心态，我说我为什么离这行很远，别看我喜欢这个事，我跟这行的人不怎么打交道，只有极少数人，我觉得人品过关的我可以打交道，比如说他（万乾堂）来找我，我肯定二话不说我就来了，为什么呢？这个行业，大范围就是两种人，就是好人，坏人，就是我们一般地知道，然后我们把坏人拿出来，一分为二有两种坏人，一种是什么呢？就是品质恶劣，还有一种人特好，就是嘴不好，这种人是最多的，你觉得这个人很好，我带着一个女孩出去，别人马上说马未都来了，带着一个小秘，这样的人很坏，不知道那个女孩根本就是我们邻居的女孩，但是他不懂，嘴上坏，要不然就是谁刚买一个东西，哎呀，他这个东西早年是我卖的，仨瓜俩枣就卖给他了，全是这个，这就是嘴坏，这个行业，你要想让家具有地位，每个人在任何场合下不要贬人家的东西，不是天下就你好，别人都坏，就你懂别人都不懂。每件东西都有它的故事，每件东西都能说出它的好处，不能有人的时候这么说，来人的时候就说什么、什么，这是什么呀，不就是四条腿嘛，废话，你人也是四条腿，一定要记住在这个行业，因为这个行业是一个特别难判断的行业。两大难判断：一个是真伪，一个是价格。所以在这种情况下，不要觉得这个事不关己，或者你觉得它的价值的升高伤害了你，不要有这样的心态，就是大家都在说好，这个行业就变得非常好了，我现在听到的都是什么呢？一说就是别人坏，这种人我都不听，有很多人说那个东西都是配的，怎么、怎么样，我说配什么呀，你小时候还骨折过，你的腿也是配的，我们这个行业对于外行人来说很神秘，没法去解释这个事，你怎么这么如痴如醉地喜欢这个东西，你一旦喜欢很难摆脱，终身都很难摆脱，我见过真正从内心喜欢的，你从内心喜欢的人一定要真心对它好，不管这个是什么，千万不要说自己的东西都特好，别人的东西都特坏。古代的文物跟今天的不一样，今天大量的文物，我也看了中国做的那种新家具的人，不管是传统还是改良的，还是新工艺，老传统的我都见过，各有优点，它一个长处的生成，一个短处就必现，没有什么绝对的好与绝对的不好，今天也是这样，你看这个电影，大明星长得多精神那怎么样，王宝强就是一个农民工，他就成了明星，没有什么，他就赶上了，从这一点上来说，我还是很愿意支持家具这件事，我愿意呼吁，在各种场合去说，尤其是松散的组织来做这个事，中国历史上很少，不多见，所以我对你们所有参与“凿枘工巧”家具展览的人表示敬意，谢谢大家。

      好像还有一个问题，对装饰性理解的认识？我们古代的窗雕，我收藏了一些，但是我收藏了一部分比较局限，都是浙江的，其实陕西、山西、河北很多很有特点的，越接近宫廷，很多都很高，就是斜碴儿的，单雕六百，全是这样的，它的操作是有明确需求的，我们今天的窗户是能够盖上就是窗，中国古代是在墙上的是囿，在屋顶上是窗，所以窗是空间的感觉，最早窗是换气的，是这么一个概念。那么它从家具角度上讲，我觉得窗户，就是门窗这些东西不能算是纯家具，它跟建筑有关，从某种程度上讲它是建筑的结构面，是中国整个建筑风格里占有很大的位置，有很大的影响，如果你要做博物馆肯定是可以的，现在就是怎么能使人家对我们自己门窗的认识提高，自己要好好处理，好好研究。

还有问题吗？没有问题我就可以下课了。


主持人：谢谢马未都先生的精彩演讲，也谢谢马未都先生对我们的“凿枘工巧”展览的支持并赐名赐名，再次以热烈的掌声感谢马先生。

小玩家

:hello :hello

wxfx

受益匪浅:12g

林夕

:48g :54g

玩声堂

楼主辛苦 录音的整理工作量是巨大的 而且要有耐心 感谢

独处无类@

:48g :48g :48g

风敲雨竹

LZ有心之人！！！谢谢分享！！！

愚木疙瘩

:hello

【福连连】木雕

:48g :) :54g 谢谢分享

nbwmb

谢楼主与我们分享。:12g :hello