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楼主: huafeicd
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非洲小叶紫檀(科檀)之家

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166
发表于 2010-11-7 20:00 | 只看该作者


:D :D

麻烦就在这里,在中国的传统文化概念中,紫檀只有一种,就是檀香紫檀,在一些很较真的收藏界人士眼里,当今流行的印度小叶紫檀,究竟是不是明清家具里的檀香紫檀,还是一件未考证出结果的事。这与科学无关,与逻辑无关。

就像瑞士手工机械钟表和电子钟表都是计时工具,但要把二者简单等列位“钟表”,我估计承认的人不会很多。瑞士手工机构钟表早已经脱离了计时器这个概念。

同样,紫檀,其实已经脱离了实用家具用料的概念,成为了一种文化(当然,以我个人的观点,我是不赞成这种造神运动的,但事实已经如此)。

因此我会知道,即便科檀是一种很好的材料,即使它经檀香紫檀更适合加工古典家具,但要把它和檀香紫檀(或者印度小叶紫檀)等列起来,同归于“紫檀”这样一个有浓重中国色彩的概念中,任重道远。
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167
 楼主| 发表于 2010-11-7 20:33 | 只看该作者
还是baogj好友会钻研!(baogj同学和我的观点没有分歧,以前是质疑的,但是找到真相后认同了我的翻译。)2010年的8月15日出版的《家具》杂志(2010年第四期)上有一篇——市场上与紫檀易混淆的木材,其中已经提到这种来自非洲西部的与紫檀相似的深色硬木很有可能是光亮杂色豆(学名Baphia nitida ),光亮杂色豆生长于非洲西部的大多数国家,以塞拉利昂,利比里亚,几内亚等国为主,早在18世纪就主要出口向北美洲和欧洲用于提制红色染料,其中尤以塞拉利昂的品质较好。
    除此之外,贝宁等国出产的另一种杂色豆(学名Baphia pubescens)亦可提取红色染料,用途相同于光亮杂色豆,非洲约有45种杂色豆树种,其中以上提到的两种杂色豆木分布于几内亚至刚果等西非和赤道非洲地区,范围广。(我一直在关注baphia nitida,但是,在baogj之前从未有人将本贴所述木材品种与baphia nitida对应,以及研究baphia nitida的中文文章,baogj根据本贴的引用翻译的资料是证实世面上的科檀和非洲小叶紫檀就是baphia nitida的权威首发,没有baogj兄的爆料,大家根本不可能再这里来讨论baphia nitida。虽然我不是权威,但对这种木材来说,我认为中国比我更全面深入了解的人还不多,本贴对科檀认识的信息量,超过了网上多年来的总合。)
    光亮杂色豆的商用名是Camwood,(英文名和本地名)与非洲红花梨(索氏紫檀)相同,它们在染色用途上与Red sandalwood相似,但从没有使用Red sandalwood或Red sanders等紫檀木所拥有的商用名,在非洲确有个别紫檀属木材(主要是染料紫檀的个别亚种)商用名与印度的紫檀木相同,为Red sandalwood。(baogj都揭秘了都还查不到?输入关键词baphia nitida点击搜索,不过您可能用的是百度吧,搜英文要用google,最好人在国外。你还没跑赢baogj。如果网上探索有困难,请直接看我正式发布的名称贴吧。)
    再来谈谈木材材质,据有关到过西非产地国家的中国人介绍,这种树木生长于矿区,本人分析有可能是塞拉利昂或利比里亚等国的大型铁矿区,树木小,缺陷多,在当地不认为属于有价值的木材(我也到过,整整一年,泡在原始深林,这个中国人的介绍有误,整个西非都有这种植物)。早在多年前上海等地进口后就被叫做“非洲小叶紫檀”,曾被误认为属于紫檀属树种,后来在各种媒体上又被提到为什么“科特迪瓦榄仁木”(我也中毒,当时我在森林里找到了科特迪瓦揽仁木,即时晕菜)。几年前,中国林科院木材工业所鉴定为——黄檀属红酸枝木类,后自己又推翻自己的鉴定,改为铁木豆属(木材工业研究所的“铁木豆”我也经历过,尽管我心知肚明科学名是什么,但是我当时和木工所检验老师交流的时候决定选择了沉默,不过前不久,我也把资料传给了一些专家)。从木材的宏微观结构看,这种木材与紫檀属紫檀木类和黄檀属酸枝木类相去甚远,很容易就知道根本不可能是紫檀木或酸枝木,也不知道林科院的专家们当初为什么就能够给出紫檀或酸枝的鉴定报告,但确实与铁木豆属相似,但是木材相似绝不等同于树种就相同。(本贴从一开始就回复过baogj兄:不要指望科檀和印度檀香紫檀是同种植物,他们同亚科不同属。现在回过头去看这个描述,没有错吧。我深切地知道,要跨越商品名与拉丁名的对应并非容易的事情,我们不能责怪木材工业研究所,他们不是商人、不是非洲人、不是伐木工,而且像我这样的商人还会对散布迷魂汤、保密。我之所以不客气地自称更深入地了解,是因为:我的圈子里有权威木材专家可以学习、我是商人、我还是伐木工、探险者、还深入非洲丛林,我的公司主营业务是英语教育,有对查找英文资料的敏感。

就算您是木材工业研究所,你也只能从切片来检验,但是你如果没有建立准确的标本信息,检验的误判也是正常的。当然,本贴之后木工所就很容易建立标本与拉丁名的对应。)
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168
发表于 2010-11-7 21:09 | 只看该作者
Baogj先生我这里也有过交流,有关所谓科檀与光亮杂色豆的关系在上海木材行业协会那里早就很清楚,正式的发表于2010年8月,但实际上在2010年年初就已经成文。我们上海这里有的是木材商,除南极洲外,早已跑遍全世界,这里也有的是英语专家,不过说实在的,很多爱好者和外贸商英语水品也很高。
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169
 楼主| 发表于 2010-11-7 21:29 | 只看该作者
恩,我感觉黄花梨先生应该是行内了解很多,也请多交流。同时也请黄花梨先生多细看我的观点,我感觉你还在本贴的信息外面打转转,本贴对这种木材的认识超越了之前网上的信息量总和。毕竟我从根到树叶都有标本,在这个木材上,我曾经一度是最专业的。

据上海木材行业协会红木专业委员会朱秘书长介绍,早在1997年,这种木料就已经进入上海,有的厂家开始用它做家具,当时南京林业大学鉴定为紫檀,价格约为10000RMB元/吨,进口价格1000美元/吨,在1997年当年制定深色名贵硬木家具标准时,由于没有拉丁名,所以没有放入其中。上海红木专业委员会木材应用技术实验室有1997年的这种木样。(1997年进入中国的可能性非常小,至少大规模作为商品进入中国的可能性在当时还没有可能,当然也不能排除有木样进来,和少量品种进来的可能,因为我前面提到过,战争!。但至少,当时没有通俗名。我的木样也被木工所目测为紫檀,实际检测为铁木豆。)
   1999年,意大利木材商找过朱秘书长,说可以提供整颗经干燥处理过的锯材(是将木材锯解为锯材之后,经干燥,整根打包发货),价格1500美元/吨,这批料来自意大利在科特迪瓦的木材加工厂,但是因为当时科特迪瓦国内出现了内战,整个国家南北分裂,所以未能发货,这个时候上海这边开始叫这种木材为科檀。(据我的经验这种木材应该不是我们所说的木材,因为这种木材不会做锯材,因为形状奇特,做锯材等于废掉木材,更不会做干燥,新木做干燥就毁掉了)
   2005-2006年国内木材商多从利比里亚进口这种木材制成的地板坯料,相对于科特迪瓦的料,利比里亚料比重低,色泽浅,薄壁组织相对较宽,呈带状(类似铁木豆),但是据木材商介绍,科特迪瓦料径级小,密度高,内含细裂纹(表面看上去像黑筋)。(这个时候应该有进口料进入中国了,但是可能依然不是本贴所描述的料,本料基本上不可能做地板料,我敢肯定中国找不出一平方米这样的地板,本料不适合做地板料,也废料。所以可能不是同一种料)
   有关杂色豆的情况其实他们(上海木材行业协会红木专业委员会)早就知道,因为在1999年的意大利木材商已经讲是杂色豆(Camwood,scientific name:Baphia spp.),但国内专家们鉴定有紫檀、酸枝、榄仁木、铁木豆等。所以认为对于此种木头(光亮杂色豆)不易炒作(原计划在《红木家具国家通用技术标准》中加入此树种—光亮杂色豆,但专家们将其取消)。(意大利木材商当时是否成功做了交易,如果没有,那么只是一种传说。至于红木标准是否有提议此种木材,需要证据。我觉得可能性很小,因为直到今天只有本贴试图成功将科学名、拉丁名、中文商品名、英文商品名相对应)
   2010年8月出版的《家具》杂志中关于“市场上与紫檀相混淆的木材”内容为上海木材行业协会红木专业委员会木材应用技术研究中心专家撰写,其中有关“科檀”的内容中并没有提及它一定就是光亮杂色豆,原因是市场上的此木种(“科檀”)不一定就是一个树种(因为微观切片分析有不相同的特征,可能存在多个树种)。如同“大叶紫檀”(卢氏黑黄檀)商品材就是由三个树种(卢韦利黄檀,海栖黄檀,诺曼蒂黄檀)组成。文章由相关专家翻译的外文资料和多年与外商打交道时所取得的经验而获得,并未得到上述所提及之外的任何外人所提供信息来源。(该文是再此以前能搜索到的唯一几篇文章之一,还有一篇就是拉丁名与科学名的对应表。这文章,整篇没有对应科檀与baphia nitida,就算看了这篇文章页不知道他就是现在在市面上的科檀的一种,更没有对应相应的木样,比起本贴来说,哪个更全面?实际上,baphia nitida 的英文资料早在17世纪就存在了,只不过我们并未权威地确定它是市面上的哪一种木材,哪一种木样。《家具》8月出版,但是baogj同学是知道的,早在至少4月份我几乎快要告诉baogj英文名了,而我的货早在几年前在多哥的批文就明确了baphia nitida的拉丁名)
   还有就是没有任何外文资料显示这种木材商用名与red sandalwood或sandalwood相沾边,仅仅是在染料用途上提到过与紫檀木(red sandalwood)相类似。这些资料在谷歌搜索上很容易获得,有兴趣的好友可随时查阅。(这个,请相信我的专业,我的公司主业是英语教育,有兴趣的好友早就查到了。请你看看baogj兄查得的资料,baogj也是受到我的误导去搜索“red sandalwood” 失败了,你还在走他的老路。试试搜索google “african sandalwood” 或者baphia nitida。是的,这看似简单的一步、也曾经难倒过我、和baogj兄,否则他早就得到了。)

Camwood (Baphia nitida), also known as African sandalwood, is a shrubby, hard-wooded African tree. Its wood is commonly used to make a red dye. The earliest dye wood (Camwood) was from West Africa. The source of the dye, which is soluble in alkali, is the bark and heart of the tree.Camwood is a red dye-wood imported from tropical West Africa, and obtained from the Baphia nifida, a leguminous tree, of the suborder Caesalpinieae. This wood is of a very fine colour, and is used in turnery for making knife handles and other similar articles. The dye obtained from it is brilliant, but not permanent. It is called sometimes Bar-wood, though this name belongs also to another tree.
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170
 楼主| 发表于 2010-11-7 21:42 | 只看该作者
原帖由 黄花黎 于 2010-11-7 21:10 发表
Baogj先生我这里也有过交流,有关所谓科檀与光亮杂色豆的关系在上海木材行业协会那里早就很清楚,正式的发表于2010年8月,但实际上在2010年年初就已经成文。我们上海这里有的是木材商,除南极洲外,早已跑遍全世界, ...

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上海木业协会知道不知道,我们不得而知,但是至少他们没有像baogj一样,将他们知道的中文名、中文科学名、英文名、拉丁名一一对应地告诉大家,也没有上报木材工业研究所,避免误判。

知道的人肯定不止我一个,但很多人像我一样也不愿说,我也一直没说,是吧。但是最早在网上公布的应该是baogj兄。《家具》那篇文章,我看过了,看了那篇文章也不知道哪里去卖baphia nitida,也不知道baphia nitida长什么样,也不知道baphia nitida在中国叫什么,在外国叫什么,那篇文章还停留在我很早以前,还没有将我手里的木材与baphia nitida与商品名对应的阶段。是baogj使大家明白了很多玩家手里的科檀,非洲小叶紫檀就是baphia nitida。如下信息在baogj的帖子里面应该是首发,至于鄙人以前知道不知道,肯定有人知道,但是,和《家具》那篇文章对比一下,那个更专业?如下各种名称的对应信息十分有含金量,你可以根据它查到海量的、成千上万的关于baphia nitida的英文科研资料,这个我就不用复制粘贴了吧,互联网是大家的。根据《家具》那篇文章,你甚至不知道是不是该在本贴中来讨论baphia nitida,是不是和本贴说的是同一种木材,这就是意义的差距,不在于知道baphia nitida这个词,关键要知道他多对应的各种名字才是有价值的,要想研究,比专家获得更多的资料信息,下面的信息可以为你打开一扇门:

拉丁名:Baphia nitida Lodd.中文科学名:光亮杂色木豆;台湾科学名:剑木豆

Family
Papilionaceae (Leguminosae - Papilionoideae, Fabaceae)
豆科,蝶形花亚科 baphia属

英文名:african sandalwood。

产地名:african barwood,camwood。

中文名:非洲小叶紫檀、科檀

世面上成品均以非洲小叶紫檀在售,是世面上科檀中的其中一种。

[ 本帖最后由 huafeicd 于 2010-11-7 21:54 编辑 ]
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171
发表于 2010-11-7 21:51 | 只看该作者
有关于紫檀木:
    迄今为止,真正的紫檀木所对应学名仅为:Pterocarpus santalinus,而不能是其他任何,这也是周默等著名专家所达成的一致意见,唯一的可能是非洲出产的其他紫檀属树种,但也必须达到红木国家标准上面的要求。木材鉴定是从木材的宏微观来区分,但这只是鉴定的依据之一,而不是唯一依据。林科院专家对木材鉴定常会出现错误,因此他们现在鉴定木材的态度还是严谨而谨慎的,通常只鉴定到类。
    一段关于光亮杂色豆的资料来自于谷歌搜索到的结果,通常是搜索紫檀(P.santalinus)是可以见到。虽然国内上谷歌搜索有时会遇到挫折,但是搜索这样的内容,国内外没有差距。
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172
发表于 2010-11-7 21:57 | 只看该作者
欢迎交流,我也是爱好者:hi :hi :hi :hi
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173
发表于 2010-11-7 22:02 | 只看该作者

国家标准

红木,其实是有国家标准的。红木国家标准的八类中,有一类是紫檀木类,类中只有唯一的一种木头:檀香紫檀。

这应该是很明确的事。你可以不同意,但你不可以不执行。因为它是国家标准。

OK?
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woodman 该用户已被删除
174
发表于 2010-11-7 22:09 | 只看该作者
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175
发表于 2010-11-7 22:22 | 只看该作者
原帖由 百家争鸣 于 2010-11-7 22:03 发表
红木,其实是有国家标准的。红木国家标准的八类中,有一类是紫檀木类,类中只有唯一的一种木头:檀香紫檀。

这应该是很明确的事。你可以不同意,但你不可以不执行。因为它是国家标准。

OK?


我觉得这个不是问题。国家标准也并不见得完全正确,也存在需要修订的可能。

我只是觉得,檀香紫檀作为“紫檀”的全部内涵,已经深入国人心中,其他的木种再怎么好,想要进来插上一脚,:D 还是那句:任重道远。
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176
 楼主| 发表于 2010-11-7 22:35 | 只看该作者
有关于紫檀木:
    迄今为止,真正的紫檀木所对应学名仅为:Pterocarpus santalinus,而不能是其他任何,这也是周默等著名专家所达成的一致意见,唯一的可能是非洲出产的其他紫檀属树种,但也必须达到红木国家标准上面的要求。(兄老是爱拿这样那样的权威来唬人,在真理面前,证据才是顶级权威。我拿了一连串的证据,你却拿权威说话,至少,从心理上,你还没有准备好突破权威。哈哈,说实话,最顶级的权威是木材工业研究所。我即便和权威探讨也需要有平等交流的权力,否则就不是交流,不是互相学习,而是当小学生!)

麻烦就在这里,在中国的传统文化概念中,紫檀只有一种,就是檀香紫檀,在一些很较真的收藏界人士眼里,当今流行的印度小叶紫檀,究竟是不是明清家具里的檀香紫檀,还是一件未考证出结果的事。这与科学无关,与逻辑无关。(如下链接的文章有不同观点,有另外完全不同的推论,不过证据有限,不好发布。)

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实际上,如果周默先生的说法成立,那么一切都没有必要再说,关键是一定成立吗?我一再强调,我并不同意周默先生的论点,尽管他远比我权威。如果周默先生就代表了中国紫檀文化精髓,我无话可说。但是中国紫檀文化不是一个人,一个时期,一个阶段所能代表的。周先生对紫檀的解读,澄清了大多数人对紫檀浑浑噩噩的认识,但是也并非完美的,有很多观点还是受到质疑的,有争论的。特别是:紫檀只有一种,就是檀香紫檀的说法,确实得到广泛传播,但是正确与否,学术界并未盖棺定论。还有周先生说“紫檀不是郑和贸易带回来的”这一观点也不敢苟同,其论据也站不住脚。这一系列的错误如果被证实,完全可以颠覆整个周先生的知识体系。

至少,马未都知道紫檀水深,提纲接领总结宏观的原则,这不容易犯错。大师确实境界不一样。

欢迎参阅我的博客文章,其中也涉及一些不同的看法。

http://blog.china.alibaba.com/blog/huafeicd/article/b0-i20331960.html

[ 本帖最后由 huafeicd 于 2010-11-7 22:46 编辑 ]
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177
 楼主| 发表于 2010-11-7 22:55 | 只看该作者
原帖由 复姓公输 于 2010-11-7 22:23 发表


我觉得这个不是问题。国家标准也并不见得完全正确,也存在需要修订的可能。

我只是觉得,檀香紫檀作为“紫檀”的全部内涵,已经深入国人心中,其他的木种再怎么好,想要进来插上一脚,:D 还是那句:任重道远。 ...

============================================================
高见,这才是高见。确实《红木标准》不是问题,那只是一个鉴定目录,我说了无数遍,非洲小叶紫檀不是檀香紫檀。

兄看到了问题的关键,问题是紫檀文化的内涵,如果如兄所说檀香紫檀是紫檀文化的全部,那么就叫檀香紫檀文化了,而不叫紫檀文化了。关键紫檀文化是什么?我有一篇文章还不成熟:望兄指点指点。
http://blog.china.alibaba.com/blog/huafeicd/article/b0-i20331960.html
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178
 楼主| 发表于 2010-11-7 23:07 | 只看该作者
原帖由 百家争鸣 于 2010-11-7 22:03 发表
红木,其实是有国家标准的。红木国家标准的八类中,有一类是紫檀木类,类中只有唯一的一种木头:檀香紫檀。

这应该是很明确的事。你可以不同意,但你不可以不执行。因为它是国家标准。

OK?

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哈哈,我一开始就说了,这种木材按照《国家红木标准》不是红木,连名贵深色硬木都不是,在中国植物信息库里,它连植物都不是。这不是关键,关键是文化偏好。紫檀属里面的很多木种都不是红木。

至于说英文唬人什么的,外国人根本不喜欢紫檀,他们对紫檀没有兴趣,他们喜欢桃花芯。有同学说的好,关键是深入人心的紫檀文化,到底是给予人们什么?这才是关键。紫檀是什么?这个问题不是标准的职能。

我觉得黄花梨兄,我建议不要拿权威说话,拿论据说话,就算您就是周默先生本人,我也一样认为争论,双方应该是平等的地位,周默先生的论点很多是有争议的,也是不能说服我的。最大的权威是木材工业研究所,更权威的是证据。

[ 本帖最后由 huafeicd 于 2010-11-7 23:13 编辑 ]
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179
发表于 2010-11-8 00:57 | 只看该作者
原帖由 huafeicd 于 2010-11-7 22:56 发表
兄看到了问题的关键,问题是紫檀文化的内涵,如果如兄所说檀香紫檀是紫檀文化的全部,那么就叫檀香紫檀文化了,而不叫紫檀文化了。


文化需要佐证。

若可以在传世的明清紫檀家具或者工艺品种,除了檀香紫檀(或者印度小叶紫檀,因为这二者目前既无证表明是同一物也无证据表明不是同一物),找到其他紫檀品种,诸如非洲小叶紫檀或者说科檀,那我们可以承认,紫檀文化不应当仅指檀香紫檀,很可惜,没有佐证。

因为我认为“紫檀文化”与“檀香紫檀文化”,是二为一、一为二的事,去区分他们,无任何实际意义。

举个例子,“山顶洞人”,并不因为它没有叫“北京周口龙骨山山顶洞人”,而可以把其他地区生活在山顶洞穴里的人,都归于山顶洞人。
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180
发表于 2010-11-8 01:02 | 只看该作者
原帖由 huafeicd 于 2010-11-7 23:07 发表
我觉得黄花梨兄,我建议不要拿权威说话,拿论据说话,就算您就是周默先生本人,我也一样认为争论,双方应该是平等的地位,周默先生的论点很多是有争议的,也是不能说服我的。

原帖由 huafeicd 于 2010-11-7 18:43 发表
马未都说紫檀就是昵称,是有文学性和社会性的,和科学无关,真正理解了这一点拨,就会很容易走出周默先生的体系,赫然开朗


用一个权威打倒另一个权威:hehe

那让我如何相信马未都就一定是正确的?
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