非洲小叶紫檀（科檀）之家

huafeicd

原帖由 小小鸟 于 2010-11-8 12:01 发表

                               
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这一贴看来很有魅力，   哈哈，  居然把黄花黎兄都给吸引来了。。。。。



:D:D

哈哈。本人对本贴的魅力很有信心。但是还有很多东西在继续寻找证据，尽管我的思路体系是完整的，但是看起来本贴比较凌乱，主要是因为还有些猜想证据不足，很多东西不好贴出来。我想黄花梨也看了我的博文，应该知道我的思路体系完全不止本贴的内容。很多问题是因为大家没有看到我的完整体系，就像baogj兄没有看到我的对应之前对我的质疑一样，没有说，不等于没有货。只是货还没准备好证据。

但是要争论才能出真知。不是吗？我感觉有个逻辑问题可能大家始终没有真切地去研究。“紫檀”是什么？周默的研究得出结论“紫檀”就是“檀香紫檀”。周默先生的研究很多过程是正确的，但是结论却是明显错误的。“檀香紫檀”在大规模海运成为可能之前是不可能大规模进入中国的。而早在宋朝就已经有了紫檀的记载。如果“紫檀”本身就是科学名，就是qq号，那么从科学的角度去解读它是正确的。但是“紫檀”本身就是社会学名，只能从社会学的角度去解读它，否则争论就是张飞战岳飞，你说你的，我说我的，毫不关联。我以前也是企图用科学方法去解读社会学名，企图用历史知识去解读科学名，搞得是思维死机了，还越搅越乱，最后成了一团乱麻。

马未都毫无疑问是社会学家，
先不说周默先生是站在什么学家的角度，问题是他的思路也没能实现科学与社会学的深度切换。其实这很难，大家不是也很难吗？其实，社会学名是很有价值的，从遗留下来的社会学名，我们甚至可能恢复历史，这是社会学家的思维方式，也是另一种严谨的科学。

[ 本帖最后由 huafeicd 于 2010-11-8 20:13 编辑 ]

baogj

我觉得huafeicd把Baphia nitida（科檀）叫做非洲紫檀并不过分，因为国外也是这么叫得（在google上，输入camwood african sandalwood），我觉得这是因为科檀外表和紫檀接近，用途接近（都是好的红色染料。这里不谈家具，欧美人很少用紫檀做家具）。欧洲人一般先接触印度的东西，所以他们很肯能先接触到印度紫檀，然后在非洲发现一种类似的树。所以把科檀叫做非洲紫檀并无不妥。不要非得是一个属的，比如，非洲柚木和柚木没关系，非洲桃花芯木和真正的桃花芯木也不是一个属的（非洲桃花芯木已近成功的被大部分消费者接受为桃花芯木）。

但是我目前还不认同科檀是中国明清时用过的紫檀中的一种。但huafeicd提出了一种可以自圆其说的说法，这已近很不错了。可能等以后有更多的科学证据，我也会改变看法。在目前，我认同紫檀只有一种，那就是檀香紫檀。

我觉得huafeicd提出你的看法就好，不要过分强调科檀和紫檀的关系，因为消费者会反感的。（比如大叶紫檀，微凹黄檀，本身都是非常优秀的木材，和紫檀，交趾各有千秋,但因为种种原因，而落下恶名）。科檀本身是优秀的木材，非常美丽，就让消费者自己去评判接受吧。

科檀本身在不在红木标准，不影响它的品质。就像很多坛友指出的，红木国标算然有它存在的进步意义，但订的相当不如人意。按我的意思，要么只限于明清时的传统用木，要么直接等于紫檀属+黄檀属+乌木属。（很多黄檀属乌木属未列入国标的比列入国标的强。）不入国标不代表就不是好木头，比如国际市场上最贵重的几种木材蛇纹木，粉红象牙木都不在国标。反之，在国标的也未必是红木头，比如非洲鸡翅。不用太迷信红木国标。木材本身的材质决定是不是红木头，而不是身份或价格。

huafeicd

谈一下我的看法：我确实不认为当今的国内木材树种鉴定方面有真正的专家与权威，周默先生将几种中国传统家具用材的来历、文化等方面已经宣传得很好了，但是他的文章和著作中也有一些明显不当之处。中国林业科学院木材工业研究所被认为是木材鉴定方面的权威，但这一点不被很多木材商和爱好者所认同，原因是多方面的，虽然林科院木工所的许多设备较为先进，也有大量资料和标本等（但实际红木类标本、特别是新开发树种不及上海，张家港，广州，广西大学等地多），但是他（她）们林科院的主要研究方向是专攻所谓的学术，在实践经验上远不能和木材港口现场识别员相比。北京中国林科院在鉴定树种方面多次出现重大错误，如曾将锯成两段的同一根木材鉴定为两个不同树种，将铁木豆（Swartzia spp.）鉴定为红酸枝（Dalbergia spp.），将所谓“科檀”鉴定为红酸枝（Dalbergia spp.）、铁木豆（Swartzia spp.），甚至于林科院专家一口咬定元亨利的黄花梨大料为海南降香檀（Dalbergia odorifera）而就不会往这料是否为东南亚香枝木这方面去想。可能是林科院专家自己也知道自己的鉴定水平无法配得上他们这个中国第一木材鉴定权威的牌子，所以近来不得不发表文章声称木材鉴定只能到类，这一点很聪明，因为这样的话既符合科学的范畴，又使他们自己在木材鉴定出现错误的几率大大降低，因而承担的风险也随之降低。但是这种行为对于市场和消费者而言则相当不负责任，因为在同类木材中（如红酸枝木），不同的几个树种在材质，纹理，价格方面有明显的差距，非常容易区分，如果只到类，后果则无法可想。南京林业大学也常出现错误，如最早将马达加斯加卢黄檀鉴定为紫檀，将风车木（皮灰）鉴定为榆绿木，将非洲亚花梨误判为东南亚香枝木。
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黄花梨先生确实看到了问题。但是问题之所在，究其根源，源自何处？

我认为根本源自不同的科学体系之间的交错干涉。科学试图去干涉社会学，社会学试图去解读科学。这就产生大量的交叉干涉，以至于误读。

我不能不说我对木材工业研究所的尊重（尊重不等于盲从），他们是国家赋予的权威地位，从组织的角度来说，他们是严谨的，科学的。但是正因为他们是的科学性，使他们在社会学方面极其外行。相比，周默又在科学的基础上向社会学跨进了一步，然而毕竟是一小步。我认为，应该切换才能准确，而不是靠近社会学。

比如：让木材工业研究所去确定科学名因该是最有意义的，而让马未都去确定社会学名才是最有艺术的。双方去做对方的事情都做不好，都会出错。

所以，黄花梨例举的工业研究所的错误，基本上都是木材工业研究所作为严谨的科学机构，试图去解读艺术的社会学名所犯的错误。实际上是科学与社会学的交叉干涉，这不能怪木工所。只能怪制度，只是设立了科学机构，而没有搭配社会学家的责任，实际上社会学家基本上现在对红木文化没有发言权。

要完美，必须有社会学家与科学家的双重解读，才可能少出错，多发掘文化。

百家争鸣

　　标准、规范、法律、法规，都是用来规范人们的行为的，尽管红木的国家标准仍然属于推荐性国标。
　　还是想要说的是：那位带孩子上公交的父亲，如果上车时为孩子买票，下车后呼吁不满７岁儿童不用买票(其实这两点并不矛盾)。那就ＯＫ啦。

百家争鸣

如果说，“科檀应该是一种紫檀”这样的论点听上去还有点象是理论探讨的话，那么，“科檀本身就是不折不扣的紫檀”、“科檀是一种真正的紫檀”这些话听上去就更象是在浑水摸鱼。

huafeicd

baogj同学的劝说极是，拉丁名和英文名，弄清楚了，还不完全是我的观点的全部，只是一部分。还有，我不完全是商人的情感来讨论这个事情，我作为商人是没有时间搞这些名堂的，有网友也查到了木材只是我的附带业务，不是主营。我最喜欢的运动是户外探险，发现。

尽管我喜欢先说结论，让大家找证据，但是至少还不算是张嘴依着性子胡说的人。更多的探索还等着大家，我们或许会发现更为惊爆的发现，我们可能被檀香紫檀的神圣光辉耀眼，但是如果不能冷静对待，我们的眼睛就会被闪耀得看不清真相。过于情感地武断，可能会与重大发现擦肩而过。

当我们怀疑历史上“染料紫檀”“鸡血紫檀”“小叶紫檀”“犀牛角紫檀”可能（我用可能二字应该是严谨的）是非洲小叶紫檀的时候，是提供了一定的逻辑关系的，当然这会有两种态度的反应：

一，老师说的从来就不是这样，你是错的。这类思维是学生学习的思维习惯，不可能有突破性的成就。至于有网友说躲在紫檀的光辉下晒太阳的说法，完全是从动机分析上去做学问，不可取，不值得驳斥，还没有做学问的基本格式。

二，什么？真的吗？我很怀疑。看看能否找到否定这种说法、或者证明这种说法的证据。这种思维是探索的思维，自主思维能力强，不容易受纷繁复杂的信息干扰。试图去证明“哥德巴赫猜想”的不止一个，没有一个人成功，但是依然不能否认“哥德巴赫猜想”在数学界的伟大。

huafeicd

原帖由 百家争鸣 于 2010-11-8 14:10 发表

                               
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如果说，“科檀应该是一种紫檀”这样的论点听上去还有点象是理论探讨的话，那么，“科檀本身就是不折不扣的紫檀”、“科檀是一种真正的紫檀”这些话听上去就更象是在浑水摸鱼。

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我同意，后面的说法在被责骂的争论中融入了一定的急躁成分，不严谨，我收回。:)

复姓公输

原帖由 huafeicd 于 2010-11-8 14:15 发表

                               
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尽管我喜欢先说结论，让大家找证据，但是至少还不算是张嘴依着性子胡说的人。更多的探索还等着大家，我们或许会发现更为惊爆的发现，我们可能被檀香紫檀的神圣光辉耀眼，但是如果不能冷静对待，我们的眼睛就会被闪耀得看不清真相。过于情感地武断，可能会与重大发现擦肩而过。

当我们怀疑历史上“染料紫檀”“鸡血紫檀”“小叶紫檀”“犀牛角紫檀”可能（我用可能二字应该是严谨的）是非洲小叶紫檀的时候，是提供了一定的逻辑关系的，当然这会有两种态度的反应：

很有意思的逻辑过程。

先说结论，让大家找证据？:hehe

多严密的逻辑关系与法理关系上说，应该谁主张谁举证。

所以，当楼主怀疑历史上“染料紫檀”“鸡血紫檀”“小叶紫檀”“犀牛角紫檀”可能（我用可能二字应该是严谨的）是非洲小叶紫檀的时候，不仅是需要提供一定的逻辑关系，而是提供证据，比如，某几件传世并且可考的明清紫檀家具是科檀所制。

但似乎很遗憾，我们现在能看到的传世明清紫檀家具的木材特征，都是与当今的印度小叶紫檀非常想像的，比如牛毛纹这一科檀所不具备的特征。

复姓公输

即便“紫檀”这个概念，真如某人所说是个社会概念、文化概念而不是一个科学概念，楼主想要丰富这个概念，:hehe :hehe

任重道远

huafeicd

科檀的其中一种称为非洲小叶紫檀的可能是紫檀中的一种，样更准确。

那么，印度的檀香紫檀本来就该叫“檀香紫檀”，而非洲小叶紫檀才该叫“小叶紫檀”（棕眼小）。但是檀香紫檀早期已经抢注使用了“小叶紫檀”的名字，那么“非洲小叶紫檀”加上非洲二字以示区别，已经是高姿态了吧。

其实，檀香紫檀被称为小叶紫檀也是受到部分专家的诱导而习惯的。有专家当时并未将非洲小叶紫檀与小眼紫檀对应起来，猜测地说小叶紫檀可能就是檀香紫檀，好了现在眼更小的紫檀来了，总不能叫“微眼紫檀吧”。

如果，在18世纪，这两种紫檀都共存，给哪个紫檀加上“小眼”二字更适合于区别于对方呢？只是历史原因（后叙述）使得“小眼紫檀”退出了历史舞台，而人们在找寻小眼紫檀而不得的时候，只有将小眼紫檀错误地加在了檀香紫檀身上。错误地认为，小眼紫檀就是檀香紫檀。

我这是推理，是假说。大家也可以试试这个思路去找到证据，那将是重大发现。

流空

你的意思是清朝的时候我们就从科特迪瓦以及多哥的原始森林里进贡木头？有意思的假说，好强大的国力，而且这样伟大的一件事居然在史书里一个字也没有提到，这是奇迹

huafeicd

很有意思的逻辑过程。

先说结论，让大家找证据？:hehe

多严密的逻辑关系与法理关系上说，应该谁主张谁举证。

所以，当楼主怀疑历史上“染料紫檀”“鸡血紫檀”“小叶紫檀”“犀牛角紫檀”可能（我用可能二字应该是严谨的）是非洲小叶紫檀的时候，不仅是需要提供一定的逻辑关系，而是提供证据，比如，某几件传世并且可考的明清紫檀家具是科檀所制。

但似乎很遗憾，我们现在能看到的传世明清紫檀家具的木材特征，都是与当今的印度小叶紫檀非常想像的，比如牛毛纹这一科檀所不具备的特征。（但是似乎很遗憾，这一结论只是周默先生所言，而以前有考古学家经过科学鉴定，古代紫檀不止一种，至少有两个以上的品种，蔷薇木和檀香紫檀都有。我们不否认皇宫可能更多地是檀香紫檀，而这一点也符合郑和带回紫檀的逻辑《相反的是周默却不认为郑和带回了紫檀，而这一逻辑的来源于周默认为自古紫檀只有一种的定义，而这个基础本身是站不住脚的》）

周默先生的体系也是没有得到考证的假说，而他的体系完全是建立在：自古紫檀只有一个品种的“假说”之上，而这个假说并未得到证明，相反，考古学家的木质鉴定证明，紫檀至少两种以上。至于是否包括非洲小叶紫檀，还未得证据。
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在科学推理上，这叫“假说”，是一种倒推理，“哥德巴赫猜想”就是一种至今未能找到证据的假说。但是要成为一个“假说”，首先要是结论与体系中要自圆其说。

“假说”不是打官司，是一种先结论后论证的探索方式。

huafeicd

原帖由 流空 于 2010-11-8 14:51 发表

                               
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你的意思是清朝的时候我们就从科特迪瓦以及多哥的原始森林里进贡木头？有意思的假说，好强大的国力，而且这样伟大的一件事居然在史书里一个字也没有提到，这是奇迹

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先生没看我前面的叙述，我有专贴描述过非洲紫檀可能进入中国的可能历史环境，应该是十八世纪到（这个我还要查下西方羊毛印染工业鼎盛的时间），终止应该是20世纪初，以及历史状况。回答先生这样的问题，我反复打字很累的。

当然是假说，如果谁能找到证据，将是载入历史的贡献，而做到这个很简单，只需要有碰到这样的古典小件的运气，以及往这方面去关注的想法。发现民间小用品的可能性大些，因为民间工艺和实力是不能与皇家相提并论的，这个料的出材率很低，做家具要相当大的实力。

[ 本帖最后由 huafeicd 于 2010-11-8 15:25 编辑 ]

复姓公输

原帖由 huafeicd 于 2010-11-8 15:00 发表

                               
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“假说”不是打官司，是一种先结论后论证的探索方式。

有道理。

科檀，从来与中国紫檀文化无关。这是我假说的结论。

但我似乎还算比较合理的，会先给出一些证据：因为传世的紫檀家具中，未见用科檀的。

当然，按“我提出观点，由大家举证”这样的逻辑，请大家举证吧。:D

huafeicd

因为我们这里没有荔枝树，我也没有见过蔷薇木，有哪位能找一下这两种树木的对比图，树叶对比图。谢谢。

[ 本帖最后由 huafeicd 于 2010-11-8 15:47 编辑 ]