非洲小叶紫檀（科檀）之家

一生平安

“我们不能以一个未来可能存在的结论，去修改一个过去。”


:48g :48g :48g

huafeicd

我没有去证明哪个更好，各有各的优越之处，这是本人一贯的观点。甚至，萝卜白菜各有所爱也是很明确的一个观点。但是，这个贴说实在，是个探索贴，并不是个结论贴。结论可能在讨论中产生，结论可能在讨论中被否决。

如果，你没有准备好探索，如果你只是想选择一个喜欢的结论，这里有什么价值呢？正如我以前说：非洲小叶紫檀是英文名的翻译。为什么只有baogj能够获得真相，而其他人只有质疑我的动机的份呢？探索者与学习者对待信息有不同的敏感度。

紫檀是什么？而这个命题，古人早有论述。很多人有不同的论述。如果楼上几位真感兴趣，看看我前面帖子链接的文章，因为不成熟，所以不便于贴过来。

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紫檀历史渊源以后再聊，实验数据大家也不感兴趣，暂时删除。因为，我看着这些数据想的不同，我在想这些数据说明了板材在干燥的时候什么厚度才是应力最小的，而大家看到数据想得是huafeicd又在编造数据来捏造性质的优越优越。我感到数据受到玷污，我在我的空间去发，给的客户用于改善工艺。

至于周默先生的观点，我的观点已经是反复N次了，他对整理大家对紫檀认识的贡献不容否定，甚至很多人拿着红宝书买家具，即便他是大家心中的神，但绝不是探索者的终结者，也不是认识真理的天花板。我们连毛主席语录都不用背了，自然不会再受红木语录的束缚。我想周默先生本人，也不会反对这个观点。

还有，woodman兄，或许你没有收获到什么，我感到遗憾，但是这不完全责怪我，交流是双方的。

再请查查本贴前面，最开始就是谈非洲小叶紫檀的缺陷。不要以将我的目的、我的动机用于探讨，这是没有基本的探讨格式的，叫诛心。

实话实说，感谢黄花梨兄的讨论，从中我受益了，不说，自己先享用，谢了。

[ 本帖最后由 huafeicd 于 2010-11-9 23:43 编辑 ]

huafeicd

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黄花黎

其实光亮杂色豆木或与其近似的树种在200多年前作为染料木出口已经很有名，染料用途与印度南部安得拉邦产的紫檀木相近。本人第一次接触此木是在2006年4月，当时上海福人市场一位木材商赠予本人一块样品，在2007年10月底本人去广州时，将这块样品赠送给广州一位经营木材的朋友，后这位听这位朋友说将此样品拿给鱼珠陈少仁工程师现场鉴别（很可能也是陈工程师对此木的第一次接触），陈工程师即否定了此木为紫檀属、黄檀属树种的可能性，在当时广东市场好像还没有这种料，不然广州那位木材商也不会要我给他提供样品，但我也不清楚后来在李英健书中所讲的陈少仁工程师所接触之“科檀”是否就是我所描述的以上之事件。
   此外在2007年底之时周默先生的《紫檀》一书也已出版，我在当时也买了一本，上面在介绍科特迪瓦紫檀时讲到由林科院张立非教授鉴定为黄檀属红酸枝木类。

huafeicd

黄花梨兄说的极是，黄兄也算是先驱啊。

17世纪就开始与檀香紫檀一并，作为红色羊毛染料，闻名于世了，他的效果是最好的，所以也最为出名，所以非洲小叶紫檀与印度檀香紫檀的英文名也是一样的（英语里面几百年前就这样叫了，african sandalwood）。并且这种贸易18世纪从欧洲一直蔓延到当时荒蛮的美洲。既然，当时荒蛮的美洲都有贸易，我们不能想象它不会进入当时社会比较繁荣的、也开始参与国际贸易的中国。至少，受紫檀文化熏陶的早期华人对此应当趋之若鹜，并当做“紫檀”宝贝，运一些回中国欺骗达官贵人们以获银子。至少，如果我那时在国外，也会这样做。当时，作为染料在西方有名，而“紫檀”在中国也作为皇家宝贝出名，二者没有往来，从商人无孔不入的角度来说，是说不过去的。

The heartwood (camwood) and roots of Baphia nitida yield a red dye that was used locally until recently to dye raffia and cotton textiles. The name ‘camwood’ is most probably derived from the Sierra Leone Temne or Bulom name ‘kam’. It was exported on a large scale to Europe from the 17th century and to North America from the 18th century as one of the main ‘redwood’ dyes for wool, cotton and silk. Camwood was considered by European and American dyers to have a colouring power 3–4 times stronger than the other ‘insoluble’ redwoods they were using. In the wool industry, camwood was not only used to obtain red colours but a large range of reddish to dark brown colours called ‘drabs’, ‘muddy brown’ and ‘London smoke’, mostly in combination with other dyewoods. In small quantities, it was an ingredient of recipes for bronze-green colours and was used as ground dye followed by a logwood (Haematoxylum campechianum L.) dye bath. It was used for dark grey and black colours in the wool-cloth industry until the beginning of the 20th century. It was a major source of bright to dark red colours in the big European cotton-printing industries, e.g. to dye bandanas in ‘mock turkey red’, and it was also used, principally in the United Kingdom, to dye silk pink, ‘acid brown’ and ‘light claret’. In West Africa, powdered heartwood is a familiar red body paint and the paste is much used as a cosmetic for the skin, e.g. in Liberia, Côte d’Ivoire and Ghana. As body paint it is considered to have magic powers: Guéré and Krou healers of Côte d’Ivoire use it for religious ceremonies, and in Ghana warriors who had killed an enemy or a leopard painted their foreheads with camwood for ritual dances.

[ 本帖最后由 huafeicd 于 2010-11-9 11:41 编辑 ]

复姓公输

原帖由 huafeicd 于 2010-11-9 11:32 发表

                               
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既然，当时荒蛮的美洲都有贸易，我们不能想象它不会进入当时社会比较繁荣的、也开始参与国际贸易的中国。至少，受紫檀文化熏陶的早期华人对此应当趋之若鹜，并当做“紫檀”宝贝，运一些回中国欺骗达官贵人们以获银子。至少，如果我那时在国外，也会这样做。当时，作为染料在西方有名，而“紫檀”在中国也作为皇家宝贝出名，二者没有往来，从商人无孔不入的角度来说，是说不过去的。

不知道这是一个结论还是一个假想。

假如是一个结论，那就需要证据，如传世的明清紫檀家具中，有选用科檀的实例。

假如这仍然是一个假想，我就更觉得无法理解，对过去的假想，有意义吗？

huafeicd

原帖由 复姓公输 于 2010-11-9 12:06 发表

                               
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不知道这是一个结论还是一个假想。

假如是一个结论，那就需要证据，如传世的明清紫檀家具中，有选用科檀的实例。

假如这仍然是一个假想，我就更觉得无法理解，对过去的假想，有意义吗？

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“考古学家的严谨科学态度不亚于植物学家。据《中国树木分类学》介绍：“紫檀属豆科中的一种。约有十五种，多产于热带。其中有两种产于我国，一为紫檀，一为蔷薇木。”王世襄先生的《明式家具珍赏》说：“美国施赫斯弗曾对紫檀作过调查，认为中国从印度*进口的紫檀木是蔷薇木。”从目前国内现存的紫檀器物看，至少有一部分是蔷薇木。其他紫檀料是否属同一树种还有待于植物学家作进一步的鉴定。他们通过对古代家具的研究发现，古人号称紫檀的家具只是一种木材表观性质一致的木材，而非同一种植物。作为考古学家尊重了古人对紫檀的定义，但是却无法满足现代人们对事物的更精确认识标准，历史的大河的冲刷也许会改变河道，这不奇怪。”
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哈哈，这个就不要为难我了，要“哥德巴赫猜想”提出假说，又要他去证明，要求也太高了吧，“猜想”是严谨的科学方法，考古学家也常用这样的方式去寻找真相。“哥德巴赫猜想”是至今也没人能够证明，但是也没人能够否定的东西，但他确实存在，因为逻辑关系广泛地支持他的成立。不过，寻找证据大方向不应当在皇宫，而是古代对外贸易比较发达的民间地区。即便周默先生也明确在他的书中明确承认，“古典紫檀物件属于收藏级的文物，不可能做广泛切样去做实验鉴定”，你们怎么不像要求我一样去要求周默先生呢？不公平 。但是有心的网友，或许利用这个假设目测就可能找到证据，这就是“假说”的价值！

当然，除了科学地寻找证据，从社会学角度也可以去推论，科学不是万能的。为什么在中国参与国际贸易前中国没有“鸡血紫檀”“犀牛角紫檀”“染料紫檀”“小眼紫檀”这些名字的出现？而众多的紫檀名称出现在了中国玉西方的交流之后？显然，中西方交流使得紫檀品种大增。当时的“鸡血紫檀”“犀牛角紫檀”“小眼紫檀”“染料紫檀”哪里去了？而这一系列的社会学名称，似乎与檀香紫檀不沾边，而且这些名字的出现，显然是为了某种紫檀区别于其他品种的紫檀。然而，前面这些名字却与非洲小叶紫檀的特征有着惊人的巧合，仿佛是量身定制的名字。如何去解读这些惊人的巧合呢？如果用这猜想去解读紫檀之谜，很多不解之谜迎刃而解，清晰明了。周默先生对这些紫檀名称的解读似乎比较含糊，特别是《木鉴》几乎没有能合理地解读这些紫檀品种到底是什么。

毫无疑问，历史上的牛毛纹紫檀、金心紫檀就是檀香紫檀。然而要说其他几种称谓的紫檀是檀香紫檀，似乎不符合社会学昵称的特征区别的规则，它们描述的，恰恰是非洲小叶紫檀与檀香紫檀的典型区别。从历史环境的必然角度，从社会学命名规则的角度，从木材表观性质的角度，都能形成广泛的关联链条相互佐证。如果这种木材因为某种原因在古代来到中国，我就不信他不被冠以“XX紫檀”的名字，而这个XX一定代表着他的特征，英文如是（african sandalwood），现代人也如是（非洲小叶紫檀），古代人也逃不出这个古今中外都遵循的社会学昵称命名规则（XXX紫檀）。

如果这样去推论周默先生所困惑的一系列东西，也可以得到完美解释。社会学并非是垃圾。

[ 本帖最后由 huafeicd 于 2010-11-9 23:54 编辑 ]

huafeicd

即便在科学上，你从实验数据上看出了什么？我看到的和你看到的可能不一样。我不太懂木材科学，但是我看到玄向湿涨比其他湿涨几乎大6-7倍，玄向干缩比径向干缩大2倍。这是不是意味着，板材储存、板材干燥的干裂损失会比原木要小很多。我联想起有客户说他想买来开成板材储存，以及我以前的边角板材都很少开裂，还有成品开裂也很少，但是原木端头的玄向开裂却很多。是不是我要企图储存的木材，最好改成板材呢？还有做家具的时候，即便是板材是不是在开料的时候，尽量避免玄向尺寸成为宽度呢？

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真心求教，有经验的同学请指教。我这个外行的这个“假说”不知对错，求教，求教。

huafeicd

实光亮杂色豆木或与其近似的树种在200多年前作为染料木出口已经很有名，染料用途与印度南部安得拉邦产的紫檀木相近。本人第一次接触此木是在2006年4月，当时上海福人市场一位木材商赠予本人一块样品，在2007年10月底本人去广州时，将这块样品赠送给广州一位经营木材的朋友，后这位听这位朋友说将此样品拿给鱼珠陈少仁工程师现场鉴别（很可能也是陈工程师对此木的第一次接触），陈工程师即否定了此木为紫檀属、黄檀属树种的可能性，在当时广东市场好像还没有这种料，不然广州那位木材商也不会要我给他提供样品，但我也不清楚后来在李英健书中所讲的陈少仁工程师所接触之“科檀”是否就是我所描述的以上之事件。
   此外在2007年底之时周默先生的《紫檀》一书也已出版，我在当时也买了一本，上面在介绍科特迪瓦紫檀时讲到由林科院张立非教授鉴定为黄檀属红酸枝木类。
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黄兄，据我回忆2008年中旬，我朋友拍回了鱼珠市场的照片，货少，不多。2007年10月的话，不确定，不排除有货的可能，因为我朋友拍照的时候，被介绍，以前还有，但不知道能否早过您说的时间。

哈哈，《紫檀》刚出版的时候，我也第一时间看了《紫檀》，当时我在非洲，看到这句话我只是心头一阵窃笑，我决定住口，因为远在《紫檀》出版以前，《木鉴》以后，我早已经弄清楚了这种科檀的英文名，拉丁名，木性以及渊源。这不怪周默先生，周默先生对檀香紫檀有独到的见解，但术业有专攻，毕竟他没有一手资料。当木工所给我的木样为铁木豆的时候，我还是决定住口，因为，我感觉国家权威机构都没有掌握的情况下，我觉得住口，对我收货的机会可能还多些，08年市场上很便宜。即使面对baogj兄的轮番刨根，我还是决定住口，不过baogj太聪明了。:23g

[ 本帖最后由 huafeicd 于 2010-11-9 14:04 编辑 ]

黄花黎

杂色豆家族看来是一个潜力族，西非的光亮杂色豆可叫做紫檀，东非的凯尔杂色豆也已当作“非洲酸枝”被制作家具在广东已经有多年，近年来在江浙一代也很流行的。:15g

黄花黎

在2007年底2008年初我跟广东那位木材商朋友通电话时他告诉我，在深圳的一位木材商当时进了一批科檀料，其中这批料中，有的与我拿给他的那块科檀样品相似，但也有的似乎很像铁木豆（红檀木），当时怀疑深圳这个木材商被骗了---即有人用“铁木豆”充“紫檀”卖给他。。。。。。

黄花黎

所以这也是我们怀疑所谓“科檀”中应存在不止一个树种的原因。。。。

黄花黎

外文资料中也显示，在非洲西部和非洲赤道地区有两种杂色豆的木材可用于浸提红色染料。。。。

huafeicd

原帖由 黄花黎 于 2010-11-9 22:03 发表

                               
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所以这也是我们怀疑所谓“科檀”中应存在不止一个树种的原因。。。。

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世面上的科檀确实不止一种，我见过的都有至少三种。我甚至为科特迪瓦揽仁木花了一张国际机票，人家告诉我他的林场有科檀，可是去看货却不是我所想要的。

尽管没有能对应上拉丁名，这是条件所限。但我还是坚持前面的观点，认为李英健的说法是之前我见过的最科学、最严肃、最有价值的说法，当时是，现在看来也是。毕竟是专业人士，说话的严谨，还是很经得住考验的，不知的就认定为未定，我十分尊敬这种态度。

相对而言，有些权威，似乎将未解之谜的“假说”在未经论断的情况下，当结论传播。我至少能说我的哪些是“假说”，哪些是结论。

黄兄，这点我给你找一个证据，来应证你的观点。你看看这个科檀，显然不是我们所指的非洲小叶紫檀，相差十万八千里。但是人家确实是叫“科檀”，如下链接：
http://shop.artxun.com/goods_c3BlY19pZAkyMDA4NzI=.html

定个科檀圈椅，可能得到的东西是如上链接所示的东西。但是，要是搜索网上的非洲小叶紫檀产品，基本上都是baphia nitida。所以，交易的时候，最好注明拉丁名，即便人家说是科檀，也要注明是非洲小叶紫檀这种，而不是其他品种的科檀，如果能附上表观特征最好。我交学费，大家得经验（幽默一下，哈哈），我亏啊。:23g

[ 本帖最后由 huafeicd 于 2010-11-10 01:47 编辑 ]