关于紫檀人工林

lombardom

真正的紫檀是不应该有口径很大的料头的,一般也就20公分宽足以了.

白发学童

现在对于人工林紫檀的论述真的是人者见人智者见智。我是持反方意见的认为存在人工林紫檀木并且我们现在使用的紫檀木就是这样的。紫檀叶会长持正方意见，认为没有紫檀人工林。这样的学术交流和辩论是非常好的，我本人也愿意参加这样的辩论。

在下已经将事实和搜集到的相关证据资料一一进行了阐述，可紫檀叶会长又提供了什么证据呢？在下一向是依据事实说话的，请问紫檀叶会长和各位网友，读过周默先生《明清家具的材质研究—紫檀》这篇文章后您有又了解了紫檀多少呢？对实际鉴别又有多少帮助呢？其中大多数引章据典的论述，学术性太强，一时确实让人难以理解。还有其中确实有错误之处，难道我们就不能说一下吗？我说的这些都是事实。

会长所说的资深人士和作坊艺人的看法确有一定道理。他们辨别木材的经验和眼力是毋庸质疑的，将现在市场上的紫檀木判断为檀香紫檀紫檀并说明了不能等同与老家具所用的紫檀木这是非常正确的，也是他们高超专业水平的体现。但是，他们不是木材研究者，也没有实地进行考察，并研究紫檀木的使用历史和进入中国的渠道还有印度方面的情况，因此对判断是否有紫檀人工林是没有发言权的。难道我说错了吗？

现在普遍大量出现的这种白心质次的紫檀木如果真的确实是天然林的话，那其在我国明清时也应当是存在的，那时候的朝廷采办官员也应当将其运回到国内。那么传世的明清紫檀家具或器物为什么见不到一件这种材质的呢，包括故宫、上博、世界各大博物馆和国内外收藏家中的藏品。传世的紫檀家具或器物，有无包浆的和色红的，那是封存和不经常见光和使用造成的，可是从没有见到过这种白心质次的紫檀木。请紫檀叶会长从事实角度解释一下这个问题。

[ Last edited by 白发学童 on 2007-6-12 at 18:09 ]

迷糊

就此事我也请教过专家，得到的回答是新砍下的小叶檀需放置很长的时间，让其把不好的芯材及白皮腐蚀干净，让其材质厚匀，才可用来制作家具，现在许多是新砍下便拿来用了，材质没什么不对，只是年纪没到吧！当然利用率也高喽，只是做出的东西不耐用了。这个放置过程是几十年上百年为单位的。十檀九空是放置出来的。

[ Last edited by 迷糊 on 2007-6-12 at 19:03 ]

逍遥津

总觉得说人工不靠谱.几百年才成材的木头

1101

人工林专家

花黎访客

我同意迷糊兄看法.

tsll

因此，小弟觉得，要推翻一个定论，最好能有充足的依据和事实作为支撑。。。。。否则，给人总有“标新立异”的感觉。。。。
　　如此“人工引种”紫檀的推断和结论，往往导致许多的紫檀爱好者或经验不足的初学者犹豫不决、举棋不定，患得患失，进而错过了购藏的时机。。。。。
　　就现在看来也是如此状况，尚且不说其他，就当现在这99％的真是“人工引种”紫檀吧，现在也是价格暴涨，有价无市，一木难求。。。。当初如果没有出手的、犹豫的、抑或者受这样的思想指导的，现在要不就是出局了、要不就是付出更加惨重的代价。。。。。。



把紫檀说的象生命一样可贵?有必要嘛???简直可笑!!!
在喜欢的人眼里值钱,在大多数木盲人眼里只是堆烂木头!在投机人的眼里是个可以编故事！骗凯子！赚大钱的道具！
付出代价？？？不买不就不用付出了吗？
把那些奸商架空不就可以防止损失和受骗了嘛．
现在各个产木国都在坐庄！价格抬的奇高！为什么？？？还不是中国人贱！！！几百上千万的屯货自以为聪明，其实越南真没货或树了吗？错！他们就是等更高的价去卖给那些愚蠢而又贪婪的中国凯子．
只能说中国人不团结！造成了现在原材暴涨．涨吧，最好涨到１００万以上，到时候不知有多少人会倾家荡产！
作为消费者坚决抵制抄做，我们不买那些抄出来的大路货！

whgz2006

又没有谁求谁去买?

再说了,现在中国红木厂家都在吃饭没有倒闭.木材,材料,哪个不涨价啊?就算白木,铜木都涨了不少.

再说了,兄如果对红木没有感觉,何必那么激动呢?为什么没有人去炒白木杂木啊?都是有原因的,况且现在红木家具本来就是奢侈品,难道说要天下老百姓都买的起就好了?

心不正,无奈何

紫檀叶

很欣赏和敬佩白版的豁达和坦率，也喜欢这样的辩论气氛。。。。。

紫檀叶

首先，就周默先生著述的《明清家具的材质研究—紫檀》这篇文章，我们不，难发现，周默先生的观点相当明确，就是：现在的“檀香紫檀”就是民清家具用材中所使用的紫檀相同，并且，紫檀木心材达到可以制作家具的要求，其生长期应在500～1000年左右或者更长，我们现在正在使用的紫檀木有可能生长于西汉或唐朝……这个和您文章中所提出的观点：现在的紫檀99％为“人工引种”，并且按照引种的时间推断其生长期限约为几拾年至100年左右……其有明显的出入；之后在《紫檀研究若干问题之我见》中，更引用事实说明问题：“阅甫斋于2005年5月开始对故宫乾隆时期的倦勤斋内檐装饰进行修复，其基本木材多为上等的、深紫红的金星紫檀木，经过对残片的化验与GB/T18107-2000《红木》国家标准中的檀香紫檀是一致的”得出的结论为：　“历史上及今天所谓的紫檀也就是檀香紫檀（Pterocarpus santalinus L. F.）1种，而不是别的什么树种。”在谈及人工引种的问题上，其观点为：紫檀的原产地为印度南部迈索尔邦（Mysore）山区，中国、泰国、越南、老挝及印度尼西亚有少量人工引种，但历史也不会太长。目前引种于海南岛的紫檀地区不同生长速度也不一样，但其心材部分的颜色、密度、纹理均与原产于印度的檀香紫檀区别明显。”并且，在其《木鉴》一书中将“人工引种”林木并不等同于“檀香紫檀”的范畴……其论点是清晰的、明确的，并且在我过向其他的资深人士求证的过程中，也普遍得到认同。这个和白版所论述的现在使用的紫檀99％为“人工引种”有明显的差异。
其次，通过对紫檀的外观特征描述，白版认为现在99％的紫檀为“人工引种”，并且绝大多数的密度是小于1.0g\cm3，那对于那些市面上那些沉水的或明显大于1.0g\cm3的紫檀，不知是归属于1％的范畴还是绝少的部分？亦或者只能猜测您所见到的“檀香紫檀”基本都是“人工引种”的吧……

王建国

Originally posted by 紫檀叶 at 2007-6-12 10:28 PM:
很欣赏和敬佩白版的豁达和坦率，也喜欢这样的辩论气氛。。。。。

会长买入紫檀家具也有几年了,发点现在的照片看看.

东村红木

其实,事情也许并没有那么复杂,我认为现在的紫檀就是产于印度南部迈索尔邦（Mysore）山区外的紫檀,主要是由于水土,气候条件的不同,使其与产于迈索尔的材质有差别.
退一步来说就算是人工林,算100年成材,百年前也不可能有化学肥料和生长激素来施放,这样一来与天然林的应该差别也不会大.

白发学童

Originally posted by 紫檀叶 at 2007-6-12 23:52:
首先，就周默先生著述的《明清家具的材质研究—紫檀》这篇文章，我们不，难发现，周默先生的观点相当明确，就是：现在的“檀香紫檀”就是民清家具用材中所使用的紫檀相同，并且，紫檀木心材达到可以制作家具的要求 ...

紫檀木的生长时间的确比较长，我个人认为那只是针对于天然林而言的，人工林则不需要这么长的时间。对此，大家可以了解一下海南岛的黄花梨木的人工林的生长就知道了。世界上当一个种群濒危的时候，我们普遍采取的措施就是人工加以保护和进行人工繁殖，无论植物还是动物都是一样，植物采取人工引种培育动物采取人工繁殖以保证他们的种群数量。人工介入的状态下往往会导致被保护物种的某些原始特征发生改变。就好比人工繁殖和饲养的东北虎丧失野性和捕食本领一样；人工培植的人参和野生山参虽是同种可外形还是有差异的，至于药力和价格那自然是相差悬殊；现今紫檀木数量大增（和明清时期相比数量多的不是一点半点）和材质的下降也是同一个道理。

还有，周先生在文中的见解我个人并不认同。因为即便是顶级专家也难免存在疏漏，况且周先生在写这篇文章之前并没有去过印度的紫檀木产地进行实地考察。在这篇文章中周先生对这种质次的紫檀木进行了描述，其中还存有自相矛盾的地方。在文章第四部分紫檀木的分类中讲：“……紫檀木的心材表面看来有4种……紫黄：此种紫檀产于印度与缅甸，一般径级较大，少有空洞，比重接近1，从外表看与一般紫檀没有什么区别，但从端面看紫色圈与黄色圈相连，色差明显。锯成板材后，浅黄色明显……”。对于这个描述我个人认为就是我们现在所说的紫檀人工林，从产地也可说明这一点。然而周先生又在文中的第七部分紫檀木的产地之争中说到：“……目前赤道南北沿线的热带地区未被发现和开采的原始森林几乎已没有，不管植物学家、木材学家还是木材商人，只有在印度南部、西南部找到了檀香紫檀（Pterocarpus santalinus L.f.），主产地位于迈索尔邦（Mysore）。”，这就确认了紫檀木只产于印度的事实，这点是非常正确的。那么他前面所讲的产地有缅甸就与这个结论相矛盾了，可见上文所说的产于缅甸的那种质次紫檀就可以理解为人工林引种。

值得注意的是紫檀叶会长在回复我的帖子中提到：“……在谈及人工引种的问题上，其观点为：紫檀的原产地为印度南部迈索尔邦（Mysore）山区，中国、泰国、越南、老挝及印度尼西亚有少量人工引种，但历史也不会太长。目前引种于海南岛的紫檀地区不同生长速度也不一样，但其心材部分的颜色、密度、纹理均与原产于印度的檀香紫檀区别明显。”并且，在其《木鉴》一书中将“人工引种”林木并不等同于“檀香紫檀”的范畴……其论点是清晰的、明确的，并且在我过向其他的资深人士求证的过程中，也普遍得到认同。这个和白版所论述的现在使用的紫檀99％为“人工引种”有明显的差异。”。对此我个人除了引种历史不会太长外，其余均赞成，但是请注意我们辩论的焦点是什么，是有无紫檀人工林和我们现在所使用的色浅质次次的紫檀木是否是人工林紫檀木的问题。那您前面论述的又是什么意思呢？承认紫檀人工林木材？提醒您要注意论点的针对性。

白发学童

在谈到当今专家文章中的观点的时候我还是维持原先的意见。

关于周默先生的文章，尤其以《明清家具的材质研究―黄花黎》和《明清家具的材质研究―紫檀》最为著名。这两篇文章相比前者要好于后者，可见周先生对黄花梨的研究要深于紫檀。然而，二其中皆存有明显的论述片面和错误之处。

红木材质研究专家周默先生的力作《明清家具材质研究—黄花黎》一文曾经在古典家具收藏界及木材研究界产生了广泛的影响。在下早先有幸拜读此作，深感收益菲浅，文中关于海黄问题独到的观点和见解着实让人钦佩不已。我在拙作《谈谈海南黄花梨“老料”》一文中也曾部分引用了周先生此文中的见解，这也充分表示对其海黄论述观点的认可和肯定，然而文中周先生对越南黄花梨的阐述就显得不那么严谨了。节选文中对越南黄花梨叙述：“……气味酸香味，木材发干，比重约0.70左右，纹理较乱，与木材本色较为接近……”,在下观点认为周先生的这种说法是片面的。在越南黄花梨中亦有酸香气味不明显，材质油性很强，棕眼细小，比重超过1G/CM3入水即沉，纹理舒畅养眼的木材。按照其文中所说这又如何解释呢？周先生在文中还讲：“……上部颜色较深的为海南产黄花黎，下部为所谓越南黄花黎。同时擦上同一种蜂蜡，但结果完全不一样。海南产黄花黎因其油性大，比重大，故蜡的渗透较慢。而越南黄花黎因油性差，比重不大而蜡的渗透也很快。……”，这其实也是非常片面的。海南黄花梨和越南黄花梨要做这个木材油性对比实验首先是要选择颜色和质地均接近的两者木样进行操作，不应当选择有显著差异的二者进行对比。如文中周先生所说的这种实验其实是没有什么实际意义的，同时也说明不了任何问题。好比在海南黄花梨中有颜色深、油性强、比重大、材质好的木料，也有颜色浅、油性差、比重小、材质次的木料。将这二者做上面所说的木材油性对比实验，也会得到如文中所说的相同结果。显然这种实验对于我们要研究的海黄与越黄木材油性差异是没有任何价值的。再有，选择蜂蜡来做这个渗透对比实验也是不正确的。蜂蜡常温下为固态，需将其加热到80摄式度左右才融化为液态，将融化的液态蜂蜡擦在黄花梨木表面上如果不持续加温蜂蜡就会很快凝固在木材表面，并不能渗入木中。这样以来，对比实验是不会有结果的。如果持续不断加温，到达一定时候木材中的残留水分就会蒸发出来，这时蜂蜡油会很快渗入木棕眼和木纤维中去占领所跑出的水的位置。此时在木材表面就会出现蜂蜡油一边往木棕眼里钻同时木棕眼里往外冒气泡的现象。这个对比实验至此也就失去它的本质意义了。这属于保养家具的传统明火烫蜡工艺的范畴，在此我多说了两句。总之，选择用蜂蜡来做这个木材油性对比实验是错误的。即使要做也要使用类似于核桃油一类的油脂，但前提是一定要在颜色和质地都近似的海黄与越黄之间来做这个实验。其实实验结果二者差异也不像周先生文中所说的“较慢”和“很快”那样悬殊。至于周默先生在其另一部著作《木鉴》中关于越南黄花梨的叙述在下认为也尚存有一些片面之处，在此就不一一列举说明。

还有，周先生在其《明清家具的材质研究―紫檀》一文中第五部分紫檀家具材质的鉴别中提到：“……有的工厂将紫檀木与老红木（指老挝、柬埔寨、越南、泰国产交趾黄檀（Dalbergia cochinchinensis，英文为Siam rosewood））混用。不是实践经验丰富的行家一般是难以识别的。老红木一般放在家具不明显处，其黑色条纹宽大明显，花纹可见，没有金星金丝。”，其中讲老红木没有金星金丝，难道老红木就真的就没有金星金丝吗？关于这点我在此不用再不做任何详细论述，稍有经验的人都应当清楚其中的对错。

此外，故宫博物院研究员，我国古典家具研究大家胡德生先生在其《黄花黎与黄花黎家具》一文中写道：“……目前市场上流通的所谓“黄花黎”绝大多数为产于老挝南部的一种酸枝木，俗称“越南黄花黎”。其色彩纹理与古家具中的黄花黎稍有接近，唯丝纹极粗，木质也不硬。色彩也不如海南黄花黎鲜艳。……”，对于这种观点在下认为其不但片面而且还是错误的。越南黄花梨应当归属于黄檀属香枝木类，因此其所谓“学名”也就应当叫香枝木，这是正确的。对比可见，胡先生认为越南黄花梨为酸枝木的结论是错误的。再有胡先生文中还讲越南黄花梨木色彩纹理与古家具中的黄花梨稍有接近，唯丝纹极粗，木质也不硬。色彩也不如海南黄花梨鲜艳。这种说法也是有很大局限性的，是经不起推敲的。

综上所述，在下认为对于前辈专家们的文章和著作要有选择性的阅读，吸取他们的精华之处。对于他们的观点和结论也批判地继承和发扬。

麒麟

偶觉得还得有证据.人工林,在印度什么地方?什么时候谁种的谁管理谁砍伐收成?有真凭实据再说.没有证据就只是空想猜想