林海微澜：黄花梨说

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雅昌

发表于 2009-6-21 19:49 | 只看该作者

关于海南黄花梨，在下曾经也有做过一点仔细的推敲。有兴趣的同好，请看看这个帖子： http://bbs.artron.net/viewthread ... ;highlight=%2Beddie 从中可以看到不少海黄制品，聊供参考。

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雅昌

发表于 2009-6-21 19:50 | 只看该作者

这是关于上海博物馆藏到代家具的帖子。其中黄花梨占了大多数。 http://bbs.artron.net/viewthread ... ;highlight=%2Beddie

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雅昌

发表于 2009-6-21 19:51 | 只看该作者

还有关于黄花梨的一些细节图片如下，大部分是素颜： http://bbs.artron.net/viewthread ... ;highlight=%2Beddie

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雅昌

发表于 2009-6-22 16:39 | 只看该作者

原帖由 商海渔樵 于 2009-6-22 09:34 发表                                 登录/注册后可看大图 对黄花梨的掌故   十分暴力 在参研古代文献时  须注意两个方面  1古人用字不规范   时有通假字   哩语更甚      2古人的研究有时是引经据典式的     不一定十分准确 慈禧时期的文献 能联系到实物 有助于我们理解 古时海越不分 是不争的事实     可能是在材质不断复杂的情况下（越黄油梨的告罄 糠格的使用    紫属花梨的传入）  开始区分的 胡杨之争尚无结果   目的同是区分  采用什么形式不重要   林业和行业学术头人的争论只会加速科学的进步 黄花梨材质的辨析是目前家具领域的巨大盲点 谢谢阁下的关注与提点。 关于“黄花梨”的历史文字记录，其实稍加注意的话就可以发现：有的版本相互之间是有抄袭的。 从前的年代，识文断句原本就是稀罕技能，能出书更是寥寥无几了，更何况是这样的僻冷话题。 所以难免有些纠缠不清，毕竟作者本人未必全都是门槛清的从业者。 关于用字的不尽规范，在下很认同阁下的见解。别字，异体字，通假字，谐音字，形似字，等等等等，连读书人代代相传的唐诗宋词中都无法完全避免。 所以在下以为“花梨”也好，“花黎”也好，“花榈”也好，都是客观的曾经存在。到了二十一世纪的今天仍然坚持“黄花黎”的黎以刻意标识其出身海南黎族之地，未免有点过犹不及。 胡杨之争，类似于旧与新的方法论之争。尽管出发原点或许更接近“话语权”的权争。 至于当今家具领域海黄越黄的材质分辨，窃以为多多少少有那么一些水至清则无鱼的潜规则在后。 行内戏言：真的卖不过掺的，掺的卖不过假的，假的卖不过贴皮的。 终归是一种营生。

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雅昌

发表于 2009-6-22 18:52 | 只看该作者

原帖由 830227 于 2009-6-22 18:05 发表                                 登录/注册后可看大图 还有一个不可以否认的事实就是故宫中有一定数量的紫檀家具，并不是檀香紫檀的，而是紫檀工艺的优质红酸枝。那样传统的紫檀就显得不那么单纯了。还有紫檀灵芝纹大画案的下半身就是好的花梨木代替的 ， 谢谢阁下的见解。 坦率地说在下不是职业的木材学科从业者，只不过因为喜欢某些特别的木作，于是在这几年潜心观摩之，以黄花梨为重，兼带紫檀。 伟大领袖的教导：伤其十指不如断其一指，所以在下虽然早早就知道国标的五属八类三十三种说，窃以为还是专注一些更好。 阁下今日洋洋洒洒诉说了这许许多多的“红木”，有劳了。 只不过一点私见：五属八类三十三种说，其中有个别来自美洲大陆的树种，似乎不属于中国的“传统”。 因为历史上的中国，有翔实的使用中南半岛硬木的文字记录。 美洲大陆的硬木究竟何时进入中国？阁下不妨也“知其然知其所以然”，好好研究一番，以事实论证更有说服力。 在下有一点到是可以供阁下参考：来自美洲的“绿檀”，不早于公元1996年进入中国大陆。 说回紫檀，阁下提到故宫。谨建议阁下最好同时提供相应与相关的图片，这样更有说服力。诸如“紫檀工艺的优质红酸枝”以及“下半身花梨的紫檀画案”等等。故宫的物件，最好还是标明出处。有理有据，有论据才可以支持论点。 在下多少也算是受过系统的科研教育，明白“论点与论据”的合理性，逻辑性与重复性的关联道理。因为不认为“故宫”藏品属于free approachable的客观证据，所以在下不敢轻易引用故宫家具作为论据，而选择了把大门对着所有的爱好者一视同仁的上博。 原因就在于： 各种各样的论点很多,而论据的提供,窃以为还是以 众所周知,可以不受限制地取及(free approachable)的公立中立的客观而非主观性的资讯与实物更为可靠,也更有说服力. 根植于free approachable的证据论据之上的论点,在下以为可以称为:客观. 上博的大门,对每一个红木爱好者都是敞开的. 每一个爱好者,如果手持与在下手中的索尼SONY W35相同型号的卡片数码相机,都很容易得到类似乃至相同的数码照片.这是客观论据所需要也必要的重复性. http://bbs.artron.net/viewthread.php?tid=1308679&extra=page%3D1%26amp%3Bfilter%3Ddigest&page=46 再谢阁下的评点。

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雅昌

发表于 2009-6-22 19:02 | 只看该作者

原帖由 830227 于 2009-6-22 18:00 发表                                 登录/注册后可看大图 还有对紫檀的研究其实还没有那么简单，权威的紫檀解释就是檀香紫檀树种密度大于1.0颜色紫红官孔小于140微米。但是通过对明清标准器的研究其实个人保留2个以上树种的观点，大家认为檀香紫檀中的粗纹货是大叶檀，也就是紫檀的另外一种形式的话，其实还有印度紫檀中颜色深紫密度大于1.0的个别变异品种，其中越柬紫檀的小径原木中就有纹理细密度极大的个列，应为紫檀家具的流行是清三代左右 ，所以不排除东南半岛沿岸的超优等花梨类紫檀。 谨回阁下： 何为紫檀的权威？ 紫檀的定义，有植物分类学的概念，也有杨氏国标中关于密度的一刀切，各有各的道理。 阁下的“个人保留。。。观点”，坦白说在下看了以后觉得逻辑上比较混乱，似乎专注一点或许有更好的结果。 谨供阁下参考： 在下认为这件“王世襄画案”的面板，似乎属于如今所说的“小叶中的大叶”，而抹头，抹头下牙板等等牛毛纹明显的用料，属于地道的檀香紫檀，所谓真正的开门“紫檀”。 http://bbs.artron.net/viewthread.php?tid=1308679&extra=page%3D1%26amp%3Bfilter%3Ddigest&page=45 一并建议阁下好好看看上博，以这样公平中立的证据作为个人论点的支撑为好。 当然，阁下倘能够独辟蹊径把故宫的藏品放在脚下做支柱，自是功德一件。只不过同时需要证明：真正的来自故宫。 再谢阁下的关注与点评。

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雅昌

发表于 2009-6-22 19:08 | 只看该作者

原帖由 830227 于 2009-6-22 17:43 发表                                 登录/注册后可看大图 把传统的硬木都算起来就有7个属，9个类。还有就是越南的格木因该不属于传统铁梨木的范畴， 回阁下： 国标为五属八类，其中已经有不属于“传统”的美洲木材。所以在下专心致志地“断其一指”，只盯着黄花梨与紫檀。 其他的就容在下“回避”了吧，知之为知之，不知为不知。 建议阁下说“传统”二字的时候，多少也考虑一下这一树种进入中国大陆的历史到底有多少“传统”。

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雅昌

发表于 2009-6-22 19:20 | 只看该作者

原帖由 830227 于 2009-6-22 17:40 发表                                 登录/注册后可看大图 搂主首先要知道什么是红木，包括国标的2科5属八类33种，还有几种非国标红木，其中包括，越南香枝木中密度大于0.8的，马达加斯加乌木，巴黎桑木，刺紫檀，小花黄檀，印度黄檀，斯图崖豆藤木，缅甸卡斯柿木，版纳黑黄檀，巴西紫檀，垂下崖豆木，等等，另外还有两个传统红木不属于国标的，铁梨木和鸡翅木，原因是因为老的鸡翅木一来太少二来密度没有达到0.76，鸡翅木对应的树种是花榈木类属于红豆属，而铁梨木对应的是格木属于苏木科的格木属， 回阁下： 关于“红木”，请阁下不妨也仔细看一看“胡杨之争”。传统概念的红木，主要指的是酸枝。所以这红木国标一开始就有反对的声音： 把紫檀和黄花梨也算到“红木”范畴，太委屈了。 希望阁下更加严谨一些，措辞准确一些，客观一些。 比如说：阁下提到的“巴西紫檀”，请问这东西是哪一年才来到中国大陆的？算得上“传统红木”么？ 红木的概念有内涵与外延。 普通消费者不求甚解，只要是外观颜色深沉，质地坚实，手感沉重的，都笼统地称呼为“红木”，阁下似乎不属于这个层次吧。 什么是红木？？这个问题可真要说很多很多了。倘真的要考试的话，红木国标的第一起草人杨家驹先生也未必全部都知道。 还是建议阁下，伟大领袖教导我们：伤其十指不如断其一指。 专注一些更好。 饭要一口一口地吃。

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雅昌

发表于 2009-6-22 22:06 | 只看该作者

原帖由 830227 于 2009-6-22 17:29 发表                                 登录/注册后可看大图 传统黄花梨家具可以 这样的分，主流是以苏作东山工艺为代表的，苏作京作还有加上龙顺成的仿古家具和一些比较对苏作家具研究深刻的仿古家具，其余都属于非主流的。 回阁下： 阁下的观点在下不认同。 首先，这样的所谓“主流”与“非主流”之分，抹煞了文人家具与御用家具的界限。而王世襄先生著作中所推举的的明式黄花梨家具，主要以非宫廷御用的文人家具为主。向往人文审美的文人家具与追求富丽堂皇的御用家具，代表着两个不同的方向与层次。 希望阁下再仔细看看那些故宫的东西，那是与文人的人文审美有所不同的另一种风格，窃以为阁下原本不会混为一谈。 其次，阁下把苏作京作这样笼统地并列似乎罔顾京作的根源主要是苏工与广工在京城制作的历史。 大致可以这样理解：源头的京作主要是一种拿来主义。古人又云：劳心者治人，劳力者治于人。 建议阁下再仔细看看关于“造办处”工匠来源的历史记载。 至于“黄花梨”，也希望阁下严谨些，言之有据更有说服力。 谢谢阁下。

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雅昌

发表于 2009-6-23 10:01 | 只看该作者

原帖由 830227 于 2009-6-22 23:47 发表                                 登录/注册后可看大图 呵呵，我觉得呢我举例的两件都属于国家一级文物 ，属于很著名的家具，你到百度上查便知，巴西紫檀i只有在中国引种没有商品材出售，谈不上传统，我觉得红木是有个文化概念，你可以理解过去用过的一类木i材，也可以理解那一类木材的相似品种，仔细读过红木你就明白了，红木是传统的文化符号，有广义和狭义之分的。当然黄花梨也是一个特定的符号 ，纯粹属于艺术概念的，只是你说越黄怎么的，我觉得学术是需要严谨的，那么你先从分辨什么是海黄什么是越黄开始，如果你认为是一样的东西也可以的，不是看着象就是的，眼睛看到的往往是错误的，需要实践和学习，我相信你不会花海黄的价格去买越黄的，这点价钱还是很i说明问题的 皇上爷是大清帝国最大的文人，哈哈，我看那个皇帝的品味都比一般的人高，什么时候穷人也玩不起黄花梨的。精神世界的提高是建立在物质基础上的 你要这么说那就到此为止吧。不怕不识货，就怕货比货。 这是在下和古典网同好的交流内容，且作为一个结束。 谢谢阁下的关注。 +++ 在下的“黄花梨说”在古典首出，然后分别放到雅昌与70，各种各样的声音正在接受中。 有抬举与抬爱的，惶恐中。 有插科打诨的，笑纳中。 有置疑的，交流中。 有扯淡的，发呆中。 新近重修钱穆先生的《论语新解》，学而第一。 人不知而不温，不亦君子乎。 有的时候做君子，很难。有的时候做君子，很容易。 因人而异，因地制宜。 家具也好，木作的工艺品也好，窃以为材料的角色，更接近于“型材艺”三分天下各有其一的三足鼎立。 在雅昌曾有关于“没有黄花梨就没有明式家具”一说的疑问。 以在下的看法，黄花梨是一众木材之中展示传统汉文化文人的人文审美的最佳载体，体现者与执行者。 局限在木材这个领域，从外观色泽、纹理、纹路等等的外在表现力的细腻婉约与含蓄，张力的恢宏，宽和包容与丰富，内在的质地的尺寸稳定性，持久性与耐用度，综合多个因素的汇总，窃以为在体现这种“人文审美”的历史表现平台上，除了黄花梨，无出其右。 之所以强调汉文化，而且是传统汉文化文人的人文审美，在下的考虑主要是： 首先，中华文化是一个不断发展的综合体，汉文化是其中的主流，但一直在兼容并蓄地发展中。 其次，传统汉文化的文人审美，最具代表性的表现形式是书法艺术。而书法，有官用的“馆阁体”与非官的“人文体”。两者的区别，前者唯上，因人而异，功用第一；后者唯美，追求的是一种普世真理：真，善，美，就是最高境界的普世真理。尘土十分归举子，就是这个道理。艺术惟美。 只不过多少是带着一丝缺憾：如今很常见的声音，往往是关注黄花梨的外在价格。说得更浅白一些：总有那么些人，无论何时何地何事，一开口发言，就无时不刻地提醒听者：说话者的双手，牢牢地握紧手中的钱包，生怕飞了去。 倘若只是担心自己家的钱包也就罢了，但往往有这么样的人，一旦飞上枝头从土鸡变飞机，就不仅仅是握紧自己家的钱包，还总是千方百计地惦记着别人家里的那点铜钿。 曾说过关于收藏的三有：有心，有品，有米。 那种一天到晚啄米的鸡，无论揣着多少米，大概都没有办法去奢望“有心”或者“有品”的。 http://bbs.artron.net/viewthread.php?tid=1308679&highlight=%2Beddie http://bbs.artron.net/viewthread.php?tid=1419767&highlight=%2Beddie http://bbs.artron.net/viewthread.php?tid=1296626&highlight=%2Beddie http://bbs.artron.net/viewthread.php?tid=1388697&highlight=%2Beddie

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先转到这里吧。
感兴趣的同好，请拨冗到雅昌看看足本。
这“黄花梨说”先后在古典网，雅昌和70见了光，在雅昌的交流比较内容丰富，万类霜天竞自由。

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雅昌

发表于 2009-6-25 00:10 | 只看该作者

原帖由 大洲连小洲a 于 2009-6-23 17:41 发表                                 登录/注册后可看大图 君子之风扑面，谢谢好帖:71g 谢谢阁下的抬爱。 窃以为断代是比断木有更多争议的“断”。 简单地说，有的人“文断”，讲理据，谈对比，器物有历史传承，说辞可考可靠； 有的人“武断”，照套照搬，归根溯源，主要是把专家的言语断章取义，秉承“古为今用，洋为中用，人为我用”的“利己”原则。 “文断”也好，“武断”也好，都还属于“可断”； 还有“不可断”的，也就是“没法断”。这样的“没法断”，在现如今的应对，惟有“搁置”。放一放，留给将来。 邓大人有一句关于“搁置争议”的名言： 我们这一代人脑子不好，将来的人比我们聪明，总会找到解决的办法。 相对而言，断木还是比较容易分明的“断”。 所以在下以为，明清的“花梨”，相对而言还是比较的“笼统”，“广泛”，只是后来到了民国，随着自然科学知识的西学东渐，其客观性与可靠性的优越被越来越多的国人所认识与接受，渐渐地，旧有的“花梨”大家族中被无心插柳地分割出一个旁支叫做“黄花梨”，再到公元二十一世纪才确定了其科学分类的定义。 关于材质的“分”与“断”，从历史上看，一个大致的脉络是： 从混沌与笼统，逐渐地向清晰，细分而不断发展。 举一个例子： 襄老在二十多年前的《明式家具珍赏》中关于“瘿木”的论述非常简单，行内当时对“瘿木”的分辨也比较单薄与混沌，多少有些“笼统”，可现在的门槛越来越清，花梨瘿，楠木瘿，分得清清楚楚，最昂贵的黄花梨瘿，更是高高在上，界限分明。 窃以为从“花梨”到“黄花梨”，也有类似的轨迹。 “花梨”也好，“黄花梨”也好，原本并不是太复杂的。 只是这些年价格扶摇直上，传说故事与典故就越来越多，甚至“高祖斩白蛇”以及“石人一只眼”的各路神仙也纷纷显灵。 云遮雾罩的障眼。 还好这升天的历史并不算太悠久。上下约莫十年的光景，原本如何，如今如何，基本上还看得清楚。人，物，事，史，凡走过，多少会留下些痕迹。 质胜文则野，文胜质则史。 文质彬彬，然后君子。 关于这个“黄花梨说”，在下揣摩的时间不算少了。 原本只是出于对头一件长物的喜欢，后来渐渐地忙里偷闲，静下心来一壶一罐一筒地仔细地品。再后来，鬼使神差地读了越来越多的关于“梨”或“黎”的文字，晕得不亦乐乎，遂大江歌罢掉头东，一门心思地凝视上博。 渐渐地，才觉得这世道或许多半还是类似的触类旁通。 人的认识是渐进的，从混沌朦胧，到清晰与严谨。从心领神会，到客观实在。 关于“黄花梨”的前世今生，窃以为也是这么样的一个过程： 从最初的花梨，到拾级而上的黄花梨，再百尺竿头的花开两朵，海南越南，各表一支。 渐渐地，海南当中，或许也会更细分，比如东部西部，平原山地。原本涵盖整个中南半岛的越黄，将来也未尝不可地把泰缅柬越寮一一区分清楚。再说远一点，中南半岛向南的马来亚，千岛之国印尼，以及隔海相望的菲律宾，都有花梨的天然生长。这其中倘若或多或少地出一星半点的黄，且不要急忙地说绝不可能。 知之为知之，不知为不知。 关于黄花梨，也许就是这么一回事。

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雅昌

发表于 2009-6-27 12:02 | 只看该作者

黄花梨说----北漂猜想 关于来自中南半岛的黄花梨（简称越南黄花梨，作为一个总体的代称）是如何几千里迢迢地北上来到遥远的苏浙，中原甚至京师（北京）的思考，是在下关注的另一个细节。 无他，既然擅自推断说：老黄不分海越，甚至明清年代有可能把各类的花梨也通通地混为一谈，那么，这些异域的出产，究竟是怎么过来的？？ 关于硬木家具的起源，有一个说法，肇始于公元1572年的隆庆开关。 根据这个相对而言比较“官”的推断：朱明王朝将近三百年，硬木家具只有晚明区区七十年左右的光景而已，就是因为隆庆朝开海禁，所以才导致了来自（或者经由：比如出身南亚次大陆印度的檀香紫檀）中南半岛的多种硬木破天荒地经海路源源不断地从福闽月港区区一个口岸登陆东土，然后经由苏湖地方的能工巧匠之手，成就了辉煌的以黄花梨为主流的明文人家具。 这一“隆庆开关”的“海路”说，是一个当今比较盛行的观点。公元1572年隆庆开关，公元1644年，朱明王朝的最后一个皇帝崇祯帝命绝景山（当时的名字是煤山）。 满打满算，七十二个春秋。 只不过，说“硬木家具”始自晚明的隆庆，多少有一些例外是无法解释的。 比如：盛唐年代的紫檀器物，算不算硬木家具？ 自然地，往事越千年，唐的紫檀器物，在当今的中华大陆已经无从寻觅。大可以说：不理。 只不过：一衣带水的东瀛，多少还藏着这么几件地道的遣唐使带回来的宝物，竟也是紫檀的，而且指名道姓地说：出自中国。（那时候叫东土大唐） 这就有些头痛了，因为以“隆庆开关”作为起点，说不通。 再一个：异族统治的蒙古元朝虽然不到一百年，在世界历史上有名有姓的忽必烈，有据可查的驾崩地点竟然也插上了一杠子：偏偏也叫紫檀殿。 唐宋元明清，这是抬轿子的顺序。隋唐年代的紫檀，蒙古元朝的紫檀，笃定的不关隆庆开关的事。 于是效法大先生当年的狂人举措，在满版的“仁义道德”的历史中，小心翼翼地找寻，是否能有一条专噬紫黄这类硬木的小虫，指一条路，曲径通幽。 大致的结果如下： 窃以为，作为“隆庆开关”之“海路”说的硬木途径之外，或许还有另一条路：水路。 仔细地说明：海路是咸水，在下如今擅自推断的“水路”，指的是“淡水”。也就是历史上的“漕运”。 举一个例子：秦始皇征服百越，用兵的路子，就是这么一条“水路”。 这么一说，稍微了解一下历史，大概就比较容易“通”了。 始皇帝为征服百越而凿灵渠，连接了长江水系的湘江与珠江水系的漓江。 于是虎狼之师的秦军势如破竹，越岭南而平定百越。 百越的主体，由此逐渐地融入了中华民族的大家庭。 少数的山越，向南退往中南半岛的蛮荒之地栖居，也就是如今的越黄的出产地。 秦始皇之后最著名的暴君，叫做隋炀帝。他在中华大地留下的痕迹是：京杭大运河。 秦始皇的灵渠，连接了珠江与长江，隋炀帝的大运河，连接了黄河，淮河与长江，至今依然生生不息。 从隋开始，中南半岛通过就近的珠江水系北上，与中原之间，有了一条水路可以通达。 或许从此开始，中南半岛的硬木，或自产（比如：花梨），或外来取道（比如南亚次大陆的紫檀），就这么漂呀漂的，一路北漂，直奔遥远的外婆桥。 于是有了隋唐的紫檀，以及唐代陈藏器关于“花梨”的记载： 唐 陈藏器《本草拾遗》（唐中叶开元二十九年成书（公元741年））： 花榈（一说榈木）出安南及海南，用作床几，似紫檀而色赤，性坚好。 在那个年代，水路的漕运怕是比海路要可靠得多了吧。也更安全。 也可以说，安南比海南的交通与物流更加方便。 唐末，五代十国。国力衰弱。 于是大唐的安南都护府虎落平阳。 安南就这么一不留神地漂了出去，如泼出去的水。 几百年以后，明成祖又把这泼出去的水给收了回来。 大唐的安南都护府，到了朱明王朝的时候有了个返祖归宗的新瓶装旧酒：交趾布政使司。 交趾，是公元前111年汉武帝灭南越国以后在位于如今越南北部地区设立的三郡之一。南越国的首都，位于如今的祖国南大门广州，广州越秀山下一个叫做象岗的小土丘，埋着第二代南越国国王赵胡。 交趾这个名字，是地道的Made in China，汉文化的出品。 说远了，也许从明成祖的交趾布政使司开始，这中南半岛的衮衮硬木，又可以继续地一路北漂了。 猜想，而已。 不过，明成祖永乐，以及后来的明王朝历代皇帝，甚至到清王朝对中南半岛的用兵，都大致不脱这样的双管齐下：一路出广西，一路出云南。三十年前我们的新一代最可爱的人，也是从广西和云南开始，追寻着先辈的足迹。这事情如今难得重提，空留一曲《血染的风采》，感天动地。 所以，在隆庆开关的海路一说以外，窃以为不妨也可以再想一想其他的可能。 至少，广西和云南，都有历史上的通达之路，经由水运，窃以为说得过去。 反正，不会从天上飞过来。 最后，关于隆庆开关，史学界也有另一说：这开关，其实是为了海禁，非典型的打着红旗反红旗。所以只开了月港区区一个口岸而已。 太阳底下没有新鲜事。 从古到今。 兼听则明。 2009-6-24四更天

eddie2008

发表于 2009-6-27 12:22 | 只看该作者

原帖由 eddie 于 2009-6-27 12:02 发表                                 登录/注册后可看大图 花梨说----北漂猜想 关于来自中南半岛的黄花梨（简称越南黄花梨，作为一个总体的代称）是如何几千里迢迢地北上来到遥远的苏浙，中原甚至京师（北京）的思考，是在下关注的另一个细节。 无他，既然擅自推断说：老 ... 相当有意义的设想，后半段关于漕运的证据还需要有待完善，不过楼主的文章确实直面了许多人多年的迷惑，正仓院那些紫檀从何而来，硬木的使用史从何时开始算起，楼主此文总算有了一个开始。功莫大焉！ ----石为云根 发表于 2009-6-27 12:42 | 只看该作者 明占安南时间很短暂，不久就因反叛而放弃了，越黄的流入不会很顺畅。 ----万华堂 （这两位都是雅昌上份量十足的高阶网友，后者在漆器方面著述颇丰）

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发表于 2009-6-27 23:44 | 只看该作者

原帖由 万华堂 于 2009-6-27 12:42 发表                                 登录/注册后可看大图 明占安南时间很短暂，不久就因反叛而放弃了，越黄的流入不会很顺畅。 谢谢阁下的关注与评点。 窃以为从明成祖开始，结束了从唐末五代以来的安南游离于天朝以外的分治局面。 尽管明成祖的“安南布政使司”未能长期地维持，但基本上安南对天朝以一种名义上的臣服，或者奉天朝为宗主国由此成为主旋律，一直到清嘉庆帝降旨更改国号为“越南”。以后才轮到法国人的法属印度支那时代。二战以后法国人的被迫撤离，也同样少不了“天朝”援手的因素。 也大致可以推论：安南与天朝的经贸往来，由明成祖开始重新渐为畅顺，在历史上大书特书的朝贡贸易以外，民间的交流与贸易，持续不断。 我们不妨也看看安南（越南）的古国旧都顺化，到处可见传统汉文化的历史遗迹，从文字，建筑，货币，到民俗与饮食起居。 所谓交流，大概就是这么样的一种互通有无。 人离乡贱，物离乡贵。 京师的那些楠木，铁力，花梨等等等等的木作与建筑，总不可能是源自黄淮流域的地产。 谨与阁下探讨。 谢谢。 ----eddie

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