林海微澜：黄花梨说

eddie2008

发表于 2009-6-28 11:11 | 只看该作者

原帖由 eddie 于 2009-6-27 23:44 发表                                 登录/注册后可看大图 京师的那些楠木，铁力，花梨等等等等的木作与建筑，总不可能是源自黄淮流域的地产。 谨与阁下探讨。 当然不可能是黄淮地区所产，但明朝两广地区是产黄花梨的。

----万华堂

发表于 2009-6-28 21:08 | 只看该作者

原帖由 万华堂 于 2009-6-28 11:11 发表                                 登录/注册后可看大图 当然不可能是黄淮地区所产，但明朝两广地区是产黄花梨的。 阁下的这个说法，让在下比较为难了。 首先，明朝是没有“黄花梨”这个说法的，也许称“花梨”似乎更严谨一些； 其次，这个“两广”比较值得推敲了。 两广中的广东，麾下海南，出“花梨”；海南以外的广东，是否有传统的“花梨”砍伐的遗迹与记录？似乎不容易取证； 两广中的广西，是否有传统的“花梨”砍伐的遗迹与记录？同样是一个需要仔细推敲才可以继续的话题。 之前在另一个网站见到有人说“明代文人家具”使用的“黄花梨”出自江浙，只是“砍伐过度，所以绝了”云云。 这样的信口开河，在下只好发呆。 且做一个假设：如果“黄花梨”在明代是出于“江浙”，即便是大规模的砍伐，多少总还有些树干砍伐以后剩下的树头，树根留在地里或者地表，断不至于一点痕迹也不留，刨得干干净净。 迄今为止，还没有看到有“江浙地区发现花梨树种残留树头与树根或者化石”的报道。 所以，窃以为明代黄花梨“江浙说”还是需要找些可靠可考的真凭实据为好。 同样的，有人考证说《诗经》中的“坎坎伐檀兮”就是砍伐“紫檀”的记录，窃以为这也经不起推敲。 《诗经》的背景，是黄河中下游地区，上下五千年，似乎在这一地区还一直没有找到任何“紫檀树根，树头或者化石”出土的蛛丝马迹。 这一“《诗经》紫檀说”，同样需要可靠可考的真凭实据。 那么，海南以外的广东地区与广西，有多少前朝古代砍伐“花梨”的遗迹与痕迹？？ 文字记录是铜板的一面，历史实物与遗迹，是铜板的另一面。 所以一直牢记着这么两句 ： 上穷碧落下黄泉 动手动脚找东西 还望阁下海涵。谢谢。

----eddie

eddie2008

发表于 2009-6-28 22:45 | 只看该作者

原帖由 万华堂 于 2009-6-27 12:42 发表                                 登录/注册后可看大图 明占安南时间很短暂，不久就因反叛而放弃了，越黄的流入不会很顺畅。 适才仔细地查了一下历史的记录：阁下说“放弃”似乎不太准确。 窃以为天朝与安南之间的关系为宗主国与藩属国似乎更合乎明朝以来的主旋律。 从明朝初年的洪武册封安南国王开始，明成祖永乐讨伐安南，设立交趾布政使司；明中后期嘉靖皇帝再度讨伐安南，1540年将安南降为安南都统使司，三年一贡，名义上安南再入中国版图。直到明末拒不仕清的朱明王朝遗老遗少开发当今位于越南南部的广南国（最著名的地标为西贡）。 仔细读一读越南的历史，也曾经经历过群雄割据的“战国”，从北到南有安南，占城，广南等不止一个封国。 顺便说一句：大明王朝最南端的领土是位于当今印尼中部的大明旧港宣蔚司。 也许有朝一日，会有这么一部实录，详细地记载着上下五千年以来的中华殖民历史。 没有人能够改变已经成为过去的历史。 ----eddie

eddie2008

发表于 2009-6-29 06:21 | 只看该作者

原帖由 eddie 于 2009-6-28 21:08 发表                                 登录/注册后可看大图 两广中的广东，麾下海南，出“花梨”；海南以外的广东，是否有传统的“花梨”砍伐的遗迹与记录？似乎不容易取证； 两广中的广西，是否有传统的“花梨”砍伐的遗迹与记录？同样是一个需要仔细推敲才可以继续的话题。 一、明朝《新增格古要论》记载：“乌木出海南、南番、云南，性坚，老者纯黑色且脆，间道者嫩”；“花梨木出南番、广东，紫红色，与降真香相似，亦有香，其花有鬼面者可爱，花粗而色淡者低，广人多以作茶、酒盏”。在同一书中，乌木列海南而花梨木列广东，显然，后者产地涵盖的广东并不止海南一地。 二、万历间广西官员王士性在《广志绎》中记载：“（铁力、花梨、紫檀）三物皆出苍梧、郁林山中，粤西人不知用而（粤）东人采之。” 因此，明朝时两广境内是有黄花梨资源存在的。

----万华堂

eddie2008

发表于 2009-6-30 03:07 | 只看该作者

原帖由 万华堂 于 2009-6-29 06:21 发表                                 登录/注册后可看大图 一、明朝《新增格古要论》记载：“乌木出海南、南番、云南，性坚，老者纯黑色且脆，间道者嫩”；“花梨木出南番、广东，紫红色，与降真香相似，亦有香，其花有鬼面者可爱，花粗而色淡者低，广人多以作茶、酒盏”。 ... 沈从文先生在考证中国古代服饰的时候说,地上一部二十四史,地下一部二十四史. 多一点比照,多一点对照,方能融会贯通.一个铜板有两面,有书写的历史,也有实物的历史. 两相对照，大概就是孔老夫子所说的： 质胜文则野，文胜质则史。文质彬彬，然后君子。 尽信书则不如无书. 所以傅斯年先生推崇：上穷碧落下黄泉，动手动脚找东西。 窃以为大概也是出于类似这么样的哲理，爱因斯坦才会说：想象力比知识更重要。 谢谢阁下一直以来的抬举。 ----eddie (追记：昨值五四，谨向五四当日手执大旗的傅斯年先生致敬。  eddie 2010-5-5深夜)

eddie2008

发表于 2009-6-30 10:21 | 只看该作者

原帖由 万华堂 于 2009-6-29 06:21 发表                                 登录/注册后可看大图 一、明朝《新增格古要论》记载：“乌木出海南、南番、云南，性坚，老者纯黑色且脆，间道者嫩”；“花梨木出南番、广东，紫红色，与降真香相似，亦有香，其花有鬼面者可爱，花粗而色淡者低，广人多以作茶、酒盏”。在同一书中，乌木列海南而花梨木列广东，显然，后者产地涵盖的广东并不止海南一地。 二、万历间广西官员王士性在《广志绎》中记载：“（铁力、花梨、紫檀）三物皆出苍梧、郁林山中，粤西人不知用而（粤）东人采之。” 因此，明朝时两广境内是有黄花梨资源存在的。 谨与阁下分享一件事： 广州发掘的西汉南越王墓，出土文物中有一些尺寸非常巨大的象牙。 这样大的尺寸，远非体型偏小的亚洲象所能够承担。 所以，比较公认的一致很快达成：这不是亚洲象的象牙。 既然不是亚洲象的象牙，那么，是来自什么地方？或者是什么物种？ 有专家坚持：这么大的尺寸，肯定来自猛犸象。 然而有另一些人却以为：这也许是来自古老的非洲大陆。 反驳者说：西汉时代，中国与非洲的交流没有历史记录，不可能有来自非洲的象牙。 赞成者认为：历史是一个两面的铜板，铜板的一面是文字的历史，铜板的另一面是实物的历史。 文字历史中的记载只是一部分，而且也有需要推敲的地方。 在下也不太接受所谓的“猛犸象牙”说。 因为：如果说广东历史上曾经有猛犸象出没，那么应该有不止一处的残留痕迹与遗物。总不可能说：广东的猛犸象都集中在南越王墓，其余的广东大地一点踪影都没有。 迄今为止，广东也只在南越王墓发现了这么一处“猛犸象”牙。 ----eddie

mwzy

原帖由 eddie2008 于 2010-5-6 00:05 发表

                               
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发表于 2009-6-28 22:45 | 只看该作者


原帖由 万华堂 于 2009-6-27 12:42 发表

                               
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明占安南时间很短暂，不久就因反叛而放弃了，越黄的流入不会很顺畅。
适才仔细 ...

历史就是在"你来我往"中写就的.:12g :12g :12g

木德楼

:48g :48g :48g

kevin-1

太长，留记号。

eddie2008

原帖由 kevin-1 于 2010-5-8 22:50 发表

                               
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太长，留记号。

谢谢关注，黄花梨原本不复杂，只是后来上了天，于是各方神圣纷纷来分一杯羹，于是把水搅浑。
天下熙熙。

于是这黄花梨也成了一面镜子。

eddie2008

原帖由 木德楼 于 2010-5-6 22:31 发表

                               
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:48g :48g :48g

谢谢关注与抬举。

eddie2008

原帖由 mwzy 于 2010-5-6 00:12 发表

                               
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历史就是在"你来我往"中写就的.:12g :12g :12g

谢谢关注。
质胜文则野，文胜质则史，文质彬彬，然后君子。
黄花梨的历史，谨从圣人言，文质彬彬。
于是有野也有史。
慢慢道来，流水不争先。

eddie2008

发表于 2009-7-2 19:44 | 只看该作者 原帖由 心即佛 于 2009-7-1 09:20 发表
开卷有益.  才佑书生  
谢谢阁下的抬爱。e孔之见，只不过用了些心思，因为唯心的喜欢。
觉得人类认识的大致方向就是一个不断向上攀登的过程，因为后人站在前人的肩膀上。
于是最初的朴素唯物主义，把大千世界笼统地划分为金木水火土五行。后来越分越仔细，越分越合理，越分越科学。

木缘工艺

黄花梨说得好:11g :11g

eddie2008

原帖由 木缘工艺 于 2010-5-12 21:21 发表

                               
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黄花梨说得好:11g :11g

谢谢阁下的关注与抬爱。

在下也是在不断琢磨中一点一滴地积累感悟。
比如新近考虑的：想象力比知识更重要。
知识是有限的，想象力是无限的。
知识是思维的工具，而不是束缚思维的枷锁。

“提出一个问题，往往比解决一个问题更重要。
提出新的问题、新的可能性，从新的角度去看旧的问题，却需要有创造力和想象力”。       ----爱因斯坦

（转自雅昌帖：2009-7-2）

eddie2008

原帖由 万华堂 于 2009-7-2 21:01 发表


清初的谷应泰在《博物要览》中也记载:“花梨产交、广溪涧”。莫非这些古书都错了不成？


还请阁下释怀。
在下从来不曾反对“交、广产花梨”之说。
交趾本身就是花梨产地。
而产花梨的“广”，窃以为有根据有实物的是“广”辖下的“海南”，也有称“琼州”的。
至于广东其他地方如：粤西，粤东，粤北，是否有花梨？大概还需要一定数量的物证。
万类霜天竟自由。有据可查：甲午战后日本割据台湾，引种了一定数量的紫属花梨。高雄有实物。
植物的生长，自有其水文地理气候的客观要求。
比如海南安南随处可见的椰子树，在广州也可以生长，而且长势颇不错。但一到了关键时刻的挂果，这问题就无可回避了。
原本在安南海南硕大累累的椰果，在广州怎么长也大不过核桃。
这么丁点小的椰果，不知道能否延续椰子树的香火。

中南半岛的紫属花梨是否在广西云南有分布？或许还需要有关学者考证。
只不过明清年代使用的花梨，窃以为主要还是来自域外的海南，安南，以及后来称为法属印度支那的地区。

而明清年代的文字记录中的“花梨”，窃以为包括有如今捧到天上去的“黄花梨”，但也同时包括了如今称为“紫属花梨”的大果紫檀与安达曼紫檀。杭州胡雪岩故居的花梨厅门扇实物，就是从前的地道花梨，但不是现在认可的“黄花梨”。
北京颐和园据说也有不少的花梨木作，从家具到建筑。
日后晋京的时候打算去看个仔细：是否都是真正的“黄花梨”。

（转自雅昌帖：2009-7-3）

古人单提海南，一般是直接说海南；而且两广与交趾纬度接近，广西更与其接壤，不能以当地黄花梨的灭绝就否定古人的记载。
而地区气候所形成的品种差异是有的，张德祥先生指出，质细色浅的黄檀型多见于年代较早的黄花梨家具。

[ 本帖最后由 万华堂 于 2009-7-3 14:40 编辑 ]

谢谢阁下的关注与点评。
坦率地说在下从来不敢说“灭绝”。
知之为知之，不知为不知。

中南半岛出花梨，这是历史上有，实物中也有的客观实在。

广西广东（不含海南）如何？
窃以为或许还需要更多的证据。
只不过在下这个“黄花梨说”，关心的是：前代古人所说的“花梨”，范围也许很广。
今人说花梨的时候，黄花梨是分说另说单说的，不再混为一谈。

且到此为止吧。
再谢阁下。

（转自雅昌帖：2009-7-3）

好像是网站的技术壁垒，直接转帖上不了70？？

[ 本帖最后由 eddie2008 于 2010-5-13 12:50 编辑 ]