非洲小叶紫檀（科檀）之家

百家争鸣

也来参与一下：
马未都说，“紫檀”在历史上是社会学的意义，并非植物学的意义。这也许没啥错。但是--
现实中买家想弄明白自己买的木头到底是啥料，也许还得从植物学的意义上去弄清楚为好。

皮九

原帖由 huafeicd 于 2010-11-2 15:56 发表

                               
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给个链接。看最后一张图细节，如果没有上漆的话，应该是非洲小叶紫檀。哈哈，1000吨，可以砍灭了这种树。

连接在这....http://www.hengda-hk.com/cn/myzxdetail.asp?id=27


香港的原木进口公司......

huafeicd

原帖由 百家争鸣 于 2010-11-2 21:14 发表

                               
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也来参与一下：
马未都说，“紫檀”在历史上是社会学的意义，并非植物学的意义。这也许没啥错。但是--
现实中买家想弄明白自己买的木头到底是啥料，也许还得从植物学的意义上去弄清楚为好。

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首先，自我检讨一下，引用马未都的话不准确，原话是：紫檀是一个文学名称，或者说是社会学名称，与科学无关。科学的名称严谨而不可替换，文学可就浪漫多了；社会学就更加复杂多变，极易被人利用。（马未都先生：说木之紫檀 紫檀的名字）www.htchi.com- |! n# d1 `+ u/ A

你说得对，所以“紫檀”并非一种木材的名字，你购买的木材要弄清楚是哪一种木材，这就是我们认为命名的必要性，否则你可能花买印度紫檀的价钱去买了非洲紫檀的料。
科檀也是这样，不要花买非洲小叶紫檀的钱去买回科特迪瓦揽仁木。

业界有两种观点：
一，紫檀不是一种木材，而是一类木材的统称。根据考古学家鉴定，古代紫檀家具至少有两种树种，檀香紫檀和蔷薇木都存在于古代号称的紫檀。
二，紫檀是一种特定的木材，就是檀香紫檀，这个定义因周默先生的《木鉴》一书得到广泛传播。如果这个定义被采纳，那么宋代的很多关于紫檀诗词描述的紫檀，就不是紫檀了，因为那时中国根本没有檀香紫檀。

您认为哪一种定义更科学呢？首先用简单的逻辑来看看，“檀香紫檀”的名字是近代才出现的，而“紫檀”的文字记录早在宋代就出现了，而那时的紫檀是一种国产木材，与檀香紫檀无关。显然，檀香紫檀之所以要加上檀香二字，正是说明紫檀是一类木材，而檀香紫檀只是紫檀中的一种。所以本人认为周默先生认为“紫檀就是檀香紫檀”的说法不符合基本的语言定义，如果过说“某某地方使用的紫檀是檀香紫檀”或许是可以的。正如，我们不可以说“檀”就一定是紫檀，而说檀包括紫檀、黄檀、青檀等一类木材，才更符合最基本逻辑关系的。

[ 本帖最后由 huafeicd 于 2010-11-2 23:26 编辑 ]

baogj

楼主，这个不是我问你的，是皮九兄的链接

baogj

楼主，这个不是我问你的，是皮九兄的链接带我找到的。科檀就是vene，也就是刺猬紫檀。我明天会另外开贴提供证据。

huafeicd

原帖由 皮九 于 2010-11-2 21:44 发表

                               
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连接在这....http://www.hengda-hk.com/cn/myzxdetail.asp?id=27


香港的原木进口公司......

谢谢链接。08年的市场调查，1000吨是号称？还是计划？融资目的宣传？不好说，至少1000吨非洲小叶紫檀库存确实是个匪夷所思的量，无论在源头，还是在市场上，都没有感受到这样的气势存在。不过他们应该确实手头有些货。因为，他们做出的家具，没有点好货是做不出来的。

[ 本帖最后由 huafeicd 于 2010-11-3 06:02 编辑 ]

一生平安

原帖由 baogj 于 2010-11-2 23:39 发表

                               
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楼主，这个不是我问你的，是皮九兄的链接带我找到的。科檀就是vene，也就是刺猬紫檀。我明天会另外开贴提供证据。

兄好   看了楼主给我的回复   我真懒得再说什么了   您开新帖吧    也给我们扫扫盲     

科檀就是科檀   干嘛玩命往紫檀上靠     还“非洲檀香紫檀”      

我就不明白了    本来叫“科檀”这个俗称挺好的   至少中国大江南北都这么叫    一说科檀大家也知道是什么木材   什么时候国家有关部门部门能给他一个明确的中文学名了   咱们再跟着改口   不是挺好吗     


我就不相信这“科檀” 在世界植物学上没有一个明确的名称和记载 ！！！

楼主这一出来发帖也好     咱们来个刨根问底    看看这“科檀”到底是什么变的！   

看看植物学上它的学名是什么     关于那一千吨的话题     顺便说一句    楼主几个回复的意思是“科檀”比紫檀还稀少   不过我想这不用咱担心   要是真的比紫檀还少   又不着咱操心   联合国早就不让砍了...

看得出来   楼主知识渊博  博古通今   为了发这个帖子没少做准备   估计资料也查了不少    再这样争辩下去显然无意    不如这样   咱们等baogej兄的帖子    从科学的角度分析一下“科檀”     以及将来有没有可能被定名为“非洲檀香紫檀”    可好   

怎么这帖子越看越像当年炒 卢氏黑黄檀  时候的情景呢   手法不算是如出一辙  也算的上是似曾相识了

baogj兄   开了新帖记得短小弟一下~！:hello

皮九

热烈啊。。。。。。

我的看法：
1、科檀的出材低、产量低和品质差异大。。。市场开发不容易。现在只能拿来做乐器，二胡之类。。。没有家具市场认可是难出头的。。

2、不管是否是红木。是否跟紫檀有关系，，我认为不重要。。科檀其中的好料都算是好木头（只有油性有待观察，其他都不错）。。。最大优点是颜色很漂亮，，，我觉得比多数红木漂亮多了。

3、最近收集不少木样。。。我个人真喜欢的只有科檀和微凹黄檀，，，，就是漂亮。。紫黄太贵，且紫黄也有不好的料，别提了。

一生平安

兄好   小弟有两个问题不解  请兄给予正面回答：

1、关于什么颜色往什么上靠的问题   我觉得必然是：差的往好的上靠   便宜的往贵的上靠  名声小的往名声大的上靠   生疏的往熟悉上靠   反过来的情况   我没见过   兄博学多才   请问是否见过 ?请兄正面回答

2、关于您所推理的“檀香紫檀”如何命名的问题   我想您可呢没有仔细看我的帖子   我的帖子中  原话是这样说的“紫檀中的紫檀素 含量 是任何一种红木 难以比拟 的”请注意  我是说含量难以比拟  小弟学识浅  这句话就是句大白话   我再从新说解释一遍这句话：檀香紫檀中的紫檀素含量  比任何一种已知的红木都要高  其他的红木类的木材也有紫檀素  不过从含量上来说  印度产的檀香紫檀所含有的紫檀素要比他们多得多   我再打个比方   同样都是矿石  金矿石为什么珍贵   是因为金矿石中的含金量高   但是其他的矿石如我们所定名的铜矿  它也含金  只不过含金量是一个天上一个地下   不是所有含金的矿石都能被叫做“金矿石”  所以定名为“檀香紫檀”原因   兄的“沾光理论”好像不是那么的禁得起推敲啊  
请问兄   紫檀中的紫檀素含量   是否比其他红木中的紫檀素含量要高出许多？ 请兄正面回答

顺便说一句   我们生活在当今这个现代化社会   大家所讲的都是白话文   至于现代白话文中的语句意思  还是用白话文来解释比较妥当  如果兄按照“古文化”来解释当下的白话文   是不是有点不太妥当   容易造成误会   请兄再次回帖的时候  多多斟酌:hello

huafeicd

平安同学不要动怒嘛，探讨是件很愉快的事情。

你先入为主地认定我是去靠，但baogj很聪明，他不认为我是靠，所以，他几乎已经有了答案。严谨的探讨不需要先从政治上诛心，先入为主的定性。这样会容易产生令自己尴尬的误判，而始终是不能获得。看来你一点都没有理解到我给你的回复，也接受不到相应的信息。

它还有很多名字，我前面都说了科檀和非洲小叶紫檀都是有依据的名字。科檀是依据产地，但是科檀不止一种，不精确。非洲小叶紫檀也是有依据的，因为小叶紫檀在英语里叫xiaoyezitan，african xiaoyezitan该翻译成非洲小叶紫檀吧。如果还不明白，我就真的无语了，明白了也请你无语。你不去试图理解，又怎么能进入一个体系呢？要搞垮对方的论调首先要深入理解对方先。

继续忽悠。。。。。。

[ 本帖最后由 huafeicd 于 2010-11-3 05:35 编辑 ]

huafeicd

17世纪非洲小叶紫檀已经大量参与欧洲贸易，十八世纪进入美洲贸易，当时是作为染料主要原料贸易，采伐也很粗放，这种染羊毛的强度达到其他染料的3-4倍。还是来点依据，要不又要被判为阶级敌人了： It was exported on a large scale to Europe from the 17th century and to North America from the 18th century as one of the main ‘redwood’ dyes for wool, cotton and silk. fxiaoyezitan was considered by European and American dyers to have a colouring power 3–4 times stronger than the other ‘insoluble’ redwoods they were using.

在东印度公司控制下，印度檀香紫檀也作为非洲小叶紫檀的替代品曾参与了当时最赚钱的欧洲印染工业，这是印度小叶紫檀和非洲小叶紫檀的首次商业价值体现（以前交易给中国皇家，是没有体现市场价值的，因为那是还没有市场贸易体系来体现商品的交易价值），无论印度的还是非洲的，都是用同一个名字在贸易，只是产地不同，不过非洲小叶紫檀的染色品质更高。这种全球贸易十八世纪延伸到了美洲，我们想想可以试想，世界贸易可以没有中国吗？当欧美索取他们的工业价值的时候，在中国人们却在倾倒的是它们的精神价值，宫廷气质，我们不能排除非洲小叶紫檀被华人流入中国的可能。

我们回过头来探究一个巧合，中国人天生是制造者，贸易的弱智，近代的贸易不可能延伸至西非殖民地。我们可以猜想（有待证实），非洲小叶紫檀如果从欧美进入中国，品名就一定是“染料”，并且非洲小叶紫檀符合中国“紫檀”的表观定义，当时的人会怎样去命名呢？而中国有一个词汇“染料紫檀”。这是一个什么样的巧合？这样的巧合能否反证了非洲小叶紫檀曾经进入过中国，而后又随着印染工业的衰退和中国的衰落而结束终止？

如果非洲小叶紫檀随着染料贸易曾经流入中国的假设成立，那么很多紫檀之谜似乎可以有另外解释。为什么古代只有“紫檀”的记载，而在世界工业革命后却有“牛角紫檀”“鸡血紫檀”，“小叶（小眼儿）紫檀”“牛毛纹紫檀”“金星紫檀”等名词出现？那么说明一定有多种紫檀品种同时出现于世，而这些名字显然就是为了刻意区分不同品种的紫檀而产生的。这里又有一个巧合，这些名字恰巧体现了非洲小叶紫檀与印度小叶紫檀的表观性质的典型区别，非洲小叶紫檀色泽鲜艳像鸡血、棕眼几乎小得看不见、表面如牛角般光洁和质感；印度檀香紫檀棕眼大、有牛毛纹、有带金星、色泽沉稳。

好了，我看了《木鉴》之后一头雾水，牛角紫檀、染料紫檀、鸡血紫檀都哪去了？是什么东东？然而，这样的假设和推论，似乎可以让紫檀之谜赫然开朗，那些曾经辉煌过又神秘消失的神奇紫檀或许就是今天不入大雅的“科檀”，只不过随着染料贸易的萧条，以及中国的衰落，欧洲殖民者放弃非洲小叶紫檀贸易而被迫退市了。这是令人震惊的猜想，但是一切都那么符合逻辑。

历史给人们开了一个大大的玩笑，当中国90年代再次开始崛起，当中国人全球搜寻红木的期间，那个地方却是经历着让中国人无法触及的战争。

[ 本帖最后由 huafeicd 于 2010-11-4 00:35 编辑 ]

huafeicd

完全理解大家的心情，科学名叫X木豆，或者XX豆木，切片与铁木豆相近，与檀香紫檀同亚科，但不同属。与铁木豆也是同亚科，不同属。拉丁名继续卖关子。

希望大家不要逼我说植物科学名，我所知道的，已经转告相关专家供他们参考，也只能供参考，他们认定的才是有效的。我又不是专业植物学人员，没有资格乱说，所说的也没有意义，目前好像权威机构还没有定。科学名是有命名规则的，木材工业研究所说了才算，他们才是权威鉴定机构，他们之前鉴定的是铁木豆，但这肯定不对，拉丁名与铁木豆不同属。

商品名，俗名，我们可以随便乱说。

baogj

原帖由 huafeicd 于 2010-11-2 19:17 发表

                               
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10吨要300-600棵大树。30-40%的树才有够大的红心，30%的树根本没有红心，质量合格的红心更少，一颗质量很好的树最多能产一根至两根,两米长的成品木材。像这颗3公斤的料，就是 ...

这个我都不想多说了。如果科檀储量只有1000吨的话，你根本不可能拿到执照砍伐。1000吨对木材来说并没有多少，我相信中国海黄的总量包括家具，没1000吨都有几百吨。再说人家公司是有1000吨科檀，并没说是芯材。就算按你说的10吨要300-600棵树，1000吨才多少30000棵树到60000棵树。一个树种没有几万棵，还是一句话，你不可能拿到执照砍伐。

一生平安

原帖由 huafeicd 于 2010-11-3 03:07 发表

                               
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平安同学不要动怒嘛，探讨是件很愉快的事情。

你先入为主地认定我是去靠，但baogj很聪明，他不认为我是靠，所以，他几乎已经有了答案。严谨的探讨不需要先从政治上诛心，先入为主的定性。这样会容易产生令自己尴尬 ...

“african   xiaoyezitan”     英文+拼音    您太有才了:12g         



请不要顾左右而言他    我只是对于您所说的“檀香紫檀”名称的由来的推断不敢苟同    “政治”“诛心”这些字眼在这里未免显得太过扎眼了   呵呵    大家只是在讨论一种木材

我向您请教的也是紫檀中紫檀素的含量是否大大高于其他红木    可您还是不愿意正面回答     

至于是不是“靠”    您可能误会我的意思了    我认为    一种大家不熟悉的木材   漂洋过海来到中国   大家对他总会有一个认知的过程   但是“好酒不怕巷子深”的经营理念      显然已经不再适合现今社会    需要我们去“包装  推广”    但是这要有一个度    还是那句话   如果兄要叫它“非洲檀香紫檀”  那就有点过了

下周刚好去北京   刚好手中有点科檀样品   有时间的话去林业部门问问   看看这到底是个什么木头   

说实话  挺感谢兄的     对于科檀   我的理解也只存在于表面   但昨天和兄讨论这个帖子    使更加深刻的认识了科檀     也对它的 身世  产生了浓厚的兴趣     呵呵    就算是对未知事物的一种好奇吧   希望自己运气好   能早点能找到答案   

兄若有科檀的详细身世证明   干嘛不愿意发上来   和大家分享一下呢   大家可以共同讨论一下这种木材    独乐不如众乐啊:hello